Φήμη και πράξη (Απ: Αντίο στον Michael Jackson)

[Evilnye]

Ο καλλιτέχνης κρίνεται μόνο από το έργο του ή και από τη στάση ζωής του;

Θα μας άρεσε το ίδιο ο Θεοδωράκης αν ήταν δοσίλογος;

Μπορεί να επαινεθεί ο Χίτλερ ως ζωγράφος;

 

Μα αυτό είναι το θέμα κρίνουμε έναν καλλιτέχνη, οπότε ως καλλιτέχνη θα τον κρίνουμε.

Μήπως να κρίνουμε τον Michael Jackson ως πολιτικό; Ή ως κοινωνικό πρότυπο;

 

Και τέλοσπάντων ο Χίτλερ έχει κανένα πίνακα να επιδείξει ή κουβέντα να κάνουμε;

 

Πάρε πχ τον Νταλί. Δε λέω απίστευτος ζωγράφος, πολύ μπροστά, αλλά σαν άνθρωπος είναι το λιγότερο απαράδεκτος.

Ε δεν θα μείνει πάντως στην ιστορία ως μισογύνης πχ, αλλά ως ο καλλιτέχνης και για αυτά τα έργα που έκανε.

 

Και τέλοσπαντων ο MJ αθωώθηκε, δεν αμφιβάλλω πως υπάρχουν άπειρα στραβα να πει κάποιος γι αυτόν σαν άνθρωπο, αλλά δεν παύει να είναι χαλαρά από τους μεγαλύτερους καλλιτέχνες του σήμερα, που επηρέασε άπειρα πολλούς και θα συνεχίσει να επηρεάζει και τις επόμενες δεκαετίες.

 

[harilatron]

Τα περι ιδιωτικης ζωης είναι ανυποστατα και μη αποδεικτέα. Δεν εχει καταδικαστεί, αρα μη τα προσθετεις στην εδω κουβεντα γιατι δεν ισχύουν σαν τεκμήριο.

...

 

Το ερώτημα εδώ είναι το εξής:

Στην περίπτωση του Michael Jackson που είναι ένα προσφιλές* πρόσωπο είμαστε έτοιμοι να σεβαστούμε το "τεκμήριο της αθωότητας" και να υπενθυμίσουμε ότι "τίποτα δεν έχει αποδειχθεί".

Στην περίπτωση που "κατηγορούμενος" ήταν ένας πολιτικός ή ένας επιχειρηματίας πόσο έτοιμη θα ήταν η συλλογική συνείδηση να τον αθωώσει λόγω αμφιβολιών, βάσει του τεκμηρίου της αθωότητας (και πολύ περισσότερο) δείχνοντας εμπιστοσύνη στο δικαστικό σύστημα που εξέτασε μέρος των κατηγοριών και τις απέρριψε?

Βλέπετε την πρασινάδα εδω?

 

 

(*προσφιλές.... σε κάποιους - γιατί σ' εμένα προκαλούσε από αδιαφορία ως απέχθεια. Μου αρέσουν αρκετά τραγούδια του κι σαφώς "τον παραδέχομαι". Στην Αμερική είναι "λαϊκός" μουσικός... Καθε μικρή μπάντα που βγάζει πρόγραμμα σε μαγαζί... διασκευάζει και μερικά τραγούδια του.....Ολες αυτές οι διασκευές μου αρέσουν περισσότερο από τα πρωτότυπα. Αυτο όμως απλά τεκμηριώνει (σ' εμένα) την αξία του σαν συνθέτη και απλά μου θυμίζει ότι η "ένστασή μου" είναι ως προς τη συνολική "αισθητική" του.)

[nektarios]

Τα περι ιδιωτικης ζωης είναι ανυποστατα και μη αποδεικτέα. Δεν εχει καταδικαστεί, αρα μη τα προσθετεις στην εδω κουβεντα γιατι δεν ισχύουν σαν τεκμήριο.

 

Τα περι ηθικής του καλλιτεχνη, "ηθοποιός σημαίνει φως" κλπ επετρεψε μου να μην τα σχολιάσω. Το τι πρότυπο είναι ο καλλιτέχνης, σίγουρα διαφεύγει από όλα τα εξειδανικευμένα σενάρια που παρέθεσες, ακόμα και στην ιστορία. Αυτά διδάσκονται στην Δραματική σχολή και καλά κανουν. Οπως και στην ιατρική έχουν τον όρκο του Ιπποκράτη. Τα ιδεώδη πρέπει να υπάρχουν για μετρο συγκρισης. Η καθημερινότητα και η ανθρωπότητα όμως είναι πολύ μακριά από την τελειότητα.

 

Έθεσες ένα δίλλημα στο αρχικό σου ποστ και η αλήθεια είναι ότι με έχεις μπερδέψει κάπως.Συμφωνώ πως όντως είμαστε σαν άνθρωποι, σαν λαός, αν θες και σαν ανθρωπότητα πολύ πολύ μακρυά από το επιθυμητο ΙΔΕΑΤΟ.Σύμφωνοι μέχρι εδώ.

Αυτή η διαπίστωση δεν βοηθά πουθενά την κουβέντα.Σαφώς και οι περισσότεροι γιατροί δεν τηρούν τον όρκο του Ιπποκράτη.Και σαφώς και δεν έχουν καταδικαστεί και δεν υπάρχουν και αποδεικτικά ενοχοποιητικά στοιχεία για όλους αυτούς.

Άρα δεν μπορούμε να μιλάμε για αυτούς (τους επίορκους) ελλείψη στοιχείων.

Σύμφωνοι.Που οδηγούμαστε λοιπόν?

Δεν σε καταλαβαίνω.Μάλλον έχουμε εισέλθει σε μια endless loop.

 

[audiokostas]

Και τέλοσπάντων ο Χίτλερ έχει κανένα πίνακα να επιδείξει ή κουβέντα να κάνουμε;

http://www.bytwerk.com/gpa/hitlerpaintings.htm

O Dali (πάντα για μένα) καίτοι υπέροχος, είναι υπερεκτιμημένος  (βαράτε...)

 

Δεν συμφωνώ. Κι όταν έγραφα τα ίδια τρεις μέρες πριν (http://www.noiz.gr/index.php?topic=169480.msg339832#msg339832) δεν είδα κανένα σχολιασμό... και παλιότερα έχουμε κάνει ακριβώς την ίδια κουβέντα για την Λένι Ρίφενσταλ...

Δεν είναι θέμα συμφωνίας καθότι δεν πήρα θέση. Εξέφρασα απλώς αυτο που νομίζω ότι είναι το κυρίαρχο ερώτημα (και όχι η αθωότητα καθότι ούτε αποδείξεις έχω, ούτε δικαστής είμαι) παραθέτοντας και μία άλλη οπτική γωνία.

 

+3 λοιπόν..

Πάω για Λόττο  ;D

 

[marathon]

O Dali (πάντα για μένα) καίτοι υπέροχος, είναι υπερεκτιμημένος  (βαράτε...)

Ο Giger όμως? ;) ;)

[Επισκέπτης]

Μα αυτό είναι το θέμα κρίνουμε έναν καλλιτέχνη, οπότε ως καλλιτέχνη θα τον κρίνουμε.

 

Παιδιά, επειδή είμαι και κάποιας ηλικίας, επιτρέψτε μου να σας δώσω μερικά στοιχεία (αν κάποιος είναι εξ'ίσου παλιός και θυμάται αλλιώς τα πράγματα, ας με διορθώσει).

 

Λοιπόν, ο Michael Jackson μέχρι πριν το "Off The Wall", θεωρείτο και ήταν ένας μετριότατος συνθέτης, τραγουδιστής, περφόρμερ - από τα πολλά παιδιά της ευρύτερης ελαφριάς soul music που κατά καιρούς προωθούν τα media - στην περίπτωσή του δίχως ιδιαίτερη επιτυχία.

 

Με το "Off The Wall" συνέβησαν δύο πράγματα: άρχισε η συνεργασία με τον Quincy Jones και βρέθηκε να λέει μερικά καλά τραγούδια. Από αυτά τα τραγούδια, ο Jackson έχει γράψει ΕΝΑ. Παράλληλα άρχισε αυτή η ιστορία με τα πιασάρικα βίντεο-κλιπ στο MTV.

 

Μετά το Off The Wall, ακολούθησαν ΤΡΙΑ (ναι , μόνο τρία) καλά άλμπουμ. Και μετά... πάπαλα.. αρχίσαν οι συλλογές, τα tribute κλπ κλπ. Αυτή είναι η καλλιτεχνική προσφορά του Michael Jackson: τέσσερα άλμπουμ πριν από εικοσιπέντε χρόνια, με κάποια τραγούδια γραμμένα από τον ίδιο. Τι να πει και ο Prince, εδώ που τα λέμε...

 

Ο μόνος λόγος που ασχολούμαστε με αυτόν είναι α) ότι αυτά τα άλμπουμ πούλησαν εκ/ρια αντίτυπα (αλλά αυτό δεν είναι καλλιτεχνικό κριτήριο) και β) η σκανδαλολογία γύρω από την προσωπική του ζωή (μοιραία επίπτωση, όταν απουσιάζεις καλλιτεχνικά για τόσο πολύ καιρό).

 

Αυτά είναι τα facts.

 

 

[Evilnye]

http://www.bytwerk.com/gpa/hitlerpaintings.htm

O Dali (πάντα για μένα) καίτοι υπέροχος, είναι υπερεκτιμημένος  (βαράτε...)

 

Σωστός ο κύριος :)

Παρ' αυτά, οι πίνακες δε θα μείνουν στη ιστορία, αλλά δε μπορώ να εκφράσω άποψη αν δεν τους δω και από κοντά :p

 

Το ερώτημα εδώ είναι το εξής:

Στην περίπτωση του Michael Jackson που είναι ένα προσφιλές* πρόσωπο είμαστε έτοιμοι να σεβαστούμε το "τεκμήριο της αθωότητας" και να υπενθυμίσουμε ότι "τίποτα δεν έχει αποδειχθεί".

Στην περίπτωση που "κατηγορούμενος" ήταν ένας πολιτικός ή ένας επιχειρηματίας πόσο έτοιμη θα ήταν η συλλογική συνείδηση να τον αθωώσει λόγω αμφιβολιών, βάσει του τεκμηρίου της αθωότητας (και πολύ περισσότερο) δείχνοντας εμπιστοσύνη στο δικαστικό σύστημα που εξέτασε μέρος των κατηγοριών και τις απέρριψε?

Βλέπετε την πρασινάδα εδω?

 

Έναν πολιτικό τον γνωρίζεις από το πολιτικό του έργο, και οι απαιτήσεις είναι διαφορετικές. Εκεί απαιτείς ήθος σε κάθε μορφή της ζωής γιατί αυτός ο άνθρωπος σε αντιπροσωπεύει σε όλες τις διαδικασίες, για τις οποίες τον ψήφισες.

 

Ένας καλλιτέχνης τώρα μπορεί να μη σε αντιπροσωπεύσει και ποτέ. Να μη σ αρέσει και να μην τον ακούσεις κιόλας. Το τι κάνει στην προσωπική του ζωή πόσο μάλλον δε θα σε επηρεάσει και ποτέ.

 

Τον Michael Jackson καλώς ή κακώς τον μάθαμε από τις δισκάρες και τα απίστευτα χορευτικά του και για αυτά θα μείνει στην ιστορία.

Το ότι πήγε ν ασπρίσει, ή ότι το όνομά του μπήκε μεσα σε μια υπόθεση πιθανής παιδεραστίας καλώς ή κακώς ΔΕΝ μετριάζει το αν το Thriller είναι δισκάρα.

[audiokostas]

....Ο μόνος λόγος που ασχολούμαστε με αυτόν είναι α) ότι αυτά τα άλμπουμ πούλησαν εκ/ρια αντίτυπα (αλλά αυτό δεν είναι καλλιτεχνικό κριτήριο)

Δεν διαφωνώ κατά το πλείστον με την τοποθέτησή σου (καθότι πιστεύω ότι η επιρροή στη σύγχρονη ποπ είναι ο Quincy Jones που εκφράσθηκε μέσω ενός (γκουχ, γκουχ) ταλαντούχου περφόρμερ όπως ο MJ) αλλά η συγκεκριμένη πρόταση εφόσον δεν ανοίξει ασκούς Αιόλου, από μόνη της είναι μία συζήτηση.......... πάλι ........... και πάλι .....

[nektarios]

Μήπως να κρίνουμε τον Michael Jackson ως πολιτικό; Ή ως κοινωνικό πρότυπο;

 

Όταν η ανιψιά μου τον έχει αφίσα στο δωματιό της πάνω από το κεφάλι της, δεν αποτελεί ένα πρότυπο για αυτήν?Ονομασέ το όπως θες.

Δεν μπορείς να έχεις την απαίτηση από ένα παιδί να κρίνει και να αξιολογήσει το πόσο σωστό ή λάθος είναι όταν ένας άνθρωπος -όσο ωραία κι αν χορεύει- προσπαθεί από μαύρος να γίνει άσπρος.

Πολύ απλά διότι την άλλη μέρα η δασκάλα της στο Δημοτικό θα της μιλήσει για φυλετικές διακρίσεις και για την έννοια ρατσισμός, ενώ η μικρή όταν κοιμάται θα αντικρύζει πάνω από το κεφάλι της έναν υπέρμαχο της ανθρωπότητας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, άρα και της καταπολέμησης του ρατσισμού. :-\

 

Ο θεούλης να μας φυλάει, υγεία και αγάπη σε όλο το κόσμο...

 

edit : http://www.zougla.gr/news.php?id=49524

[harilatron]

...

Έναν πολιτικό τον γνωρίζεις από το πολιτικό του έργο, και οι απαιτήσεις είναι διαφορετικές. Εκεί απαιτείς ήθος σε κάθε μορφή της ζωής γιατί αυτός ο άνθρωπος σε αντιπροσωπεύει σε όλες τις διαδικασίες, για τις οποίες τον ψήφισες.

....

 

Δεν είναι έτσι και το ξέρεις.  :)

Το ενοχλητικό είναι ότι αποδίδουμε αξία στους θεσμούς μόνο όταν είναι να κριθούν ΑΥΤΟΙ και όχι εμείς (δεν λέω ότι εσύ το κάνεις έτσι.... γενικά μιλάω.)

 

Και καλά να ήταν ο Χ Υ βουλευτής...ας δεχθώ το επιχείρημά σου....

Αλλά αν ήταν ένας επιχειρηματίας? Ενας που έχει δισκογραφική εταιρεία? Αν ήταν γνωστός μεγαλοδικηγόρος?

 

Μην την ψάχνεις... όλοι θα "έπεφταν να τον φάνε" μιλώντας για το σάπιο δικαστικό (και παραδικαστικό κύκλωμα) που αθωώνει αν λαδώσεις, για διαπλεκόμενους μεγαλοδικηγόρους που αθωώνουν όποιον θέλουν. Πολλοί  θα ολοκληρώνατν την τοποθέτησή τους λέγοντας ότι "του χρειάζεται παλούκωμα στο σύνταγμα".

 

Δεν έχω πρόβλημα (σήμερα) με τον MJ. Ειλικρινά RIP. Με την "ελαστική" συλλογική συνείδηση τα βάζω και με την "κατά το δοκούν" αποδοχή των θεσμών (τεκμήριο αθωότητας, δικαστικό σύστημα κλπ κλπ). Και πραγματικά δεν μιλάω για κανέναν συγκεκριμένα. Για να το σκεφτούμε όλοι το γράφω το παραπάνω....