Απορίες περί analog vs digital

[nikodemos]

Αν και ομολογώ πως δεν είμαι και ο ειδικότερος σε θέματα PA επέτρεψε μου να σχολιάσω πως στο μεγαλύτερο ποσοστό τους οι live sound κονσόλες και ειδικά όσες περιλαμβάνουν VCA busing απέχουν πάρα πολύ από το να χαρακτηριστούν pure path  ::)

 

 

Γενικά δε νομίζω πως με βάση την καλή ή κακή προσωπική μας εμπειρία μπορούμε να χαρακτηρίσουμε μία τεχνολογία. Σε όλους τους τομείς υπάρχουν και καλές και κακές υλοποιήσεις....και σίγουρα στον αναλογικό τομέα το πρόβλημα είναι πολύ πιο εμφανές καθώς στις περισσότερες των περιπτώσεων το κόστος και η συνολική ποιότητα της σχεδίασης και κατασκευής αντιστοιχεί και στο αποτέλεσμα (σε τεχνικά γνωρίσματα - όχι στο πως μπορεί να αξιοποιηθεί).Και βέβαια κάθε ψηφιακή υλοποίηση πιθανότατα περιλαμβάνει ή εξαρτάται από μια αναλογική.

 

Θέλω να πω πως το audio signal degradation υπάρχει και θα υπάρχει και στον αναλογικό και στον "ψηφιακό" αλλά με μια πολύ μεγάλη επισήμανση.....επαναλαμβάνω πως ένα πολύ μεγάλο ποσσοστό των προβλημάτων ψηφιακών υλοποιήσεων έχει να κάνει με την ποιότητα του αναλογικού τους μέρους που αναγκαστικά υφίσταται.

 

Το αν το συνεχόμενο AD/DA αποτελεί signal degradation είναι πολύ σχετικό καθώς έχει να κάνει με άπειρους παράγωντες. Πειραματικά πολύς κόσμος έχει προσπαθήσει να διαπιστώσει το κάτα πόσο και με τι αριθμό μετατροπών είναι ακουστή μια τέτοια διαδικασία, αλλά οι περισσότεροι δεν λαμβάνουν υπ'όψην το γεγονός πως σε κάθε μετατροπή από και προς το ψηφιακό παρεμβάλεται και ένα αναλογικό κύκλωμα εξ'ίσου ή και περισσότερο υπεύθυνο για το τελικό αποτέλεσμα. Θέλω να πω πως είναι πρακτικά αδύνατο να υπάρξει μια τέτοια σύγκριση καθώς τα 2 αυτά στοιχεία, στην επεξεργασία ήχου τουλάχιστον είναι αλληλένδετα....δηλαδή κάθε πετυχημένη AD&DA μετατροπή προυποθέτει και μια άριστη αναλογική υλοποίηση και το αντίστροφο.

 

 

 

Θα επανέλθω για περισσότερα....

[haryy]

Γιαυτό και ανέφερα με κεφαλαία "άριστος converter" στο παράδειγμα που σου έδωσα νωρίτερα.

Ένα πρόσθετο ερώτημα λοιπόν είναι αν ένας άριστος converter έχει μηδενικό footprint (εγώ θα δεχόμουν και ευχάριστο στο αυτί χρωματισμό) στην διαδρομή του σήματος..

 

Πιστεύεις ότι υπάρχει τέτοιος converter?

 

Eγώ αμφιβάλλω πάρα πολύ με βάση αυτά που έχω ακούσει και επαναλαμβάνω ότι αναφέρομαι στην αναπαράσταση των δυναμικών του πραγματικού ήχου περισσότερο, παρά στην απόδοση της ευκρίνειας η οποία κατά τη γνώμη μου έχει βελτιωθεί πολύ σε σχέση με το παρελθόν.

[nikodemos]

Γιαυτό και ανέφερα με κεφαλαία "άριστος converter" στο παράδειγμα που σου έδωσα νωρίτερα.

Ένα πρόσθετο ερώτημα λοιπόν είναι αν ένας άριστος converter έχει μηδενικό footprint (εγώ θα δεχόμουν και ευχάριστο στο αυτί χρωματισμό) στην διαδρομή του σήματος..

 

Πιστεύεις ότι υπάρχει τέτοιος converter?

 

 

Ξέρω πως υπάρχουν αρκετοί "άριστοι" μετατροπείς που συμμετέχουν ελάχιστα ή έστω μη αντιληπτά στο ανθρώπινο αυτί στην διαμόρφωση της ταυτότητας του ηχητικού υλικού. Σε ότι αφορά το DA αυτό το θεωρώ απαραίτητη προυπόθεση για ένα recording, mixing ή mastering περιβάλλον ή τουλάχιστον για το monitoring σκέλος του. Θεωρώ απαραίτητη δηλαδή προυπόθεση την απουσία "χρωματισμού"  (ευχάριστου ή δυσάρεστου) στην DA μετατροπή που οδηγεί το monitoring σύστημα ενός studio όπως και γενικά την απουσία χρωματισμού στο όλο signal chain αυτού του τμήματος.

 

Σε ότι αφορά το γενικότερο θέμα του AD/DA  προσωπικά δεν έχω πρόβλημα στο να είναι χρωματισμένο αρκεί βέβαια να αυτό να είναι εν γνώση μου και προιόν δικής μου επιλογής και βέβαια να έχω την δυνατότητα να επιλέξω ανάμεσα σε "χρωματισμένο" και transparent.....βέβαια καταλαβαίνεις ότι και σε αυτή την περίπτωση μιλάμε και πάλι μάλλον για το αναλογικό κομμάτι ενός μετατροπέα παρά για το ίδιο το chipset (πχ discrete vs ic's) με εξαίρεση βέβαια μετατροπείς που δίνουν την δυνατότητα επιλογής "χρωματισμού" αλλά φυσικά στο ψηφιακό domain (πχ HEDD).

 

 

Eγώ αμφιβάλλω πάρα πολύ με βάση αυτά που έχω ακούσει και επαναλαμβάνω ότι αναφέρομαι στην αναπαράσταση των δυναμικών του πραγματικού ήχου περισσότερο, παρά στην απόδοση της ευκρίνειας η οποία κατά τη γνώμη μου έχει βελτιωθεί πολύ σε σχέση με το παρελθόν.

 

haryy καλώς ή κακώς η αναπαράσταση των δυναμικών του πραγματικού ήχου είναι αλληλένδετη (ή και ταυτόσημη) με την διαθέσιμη - ωφέλιμη δυναμική περιοχή μιας υλοποίησης και εκεί εκ των πραγμάτων ο ψηφιακός ήχος υπερέχει.... Πιθανότατα αυτό που θεωρείς πρόβλημα είναι κάτι που έχει ήδη συμβεί στον "πραγματικό ήχο" πριν ακόμη ψηφιοποιηθεί από τμήματα της αλυσίδας που προσφέρουν σαφέστατα πιο περιορισμένο δυναμικό εύρος σε σχέση με το εύρος του παραγώμενου "πραγματικού ήχου" οπως πρώτα απ'όλα τα ίδια τα μικρόφωνα.

 

Από την άλλη θεωρώ πολύ πιθανότερο αυτό που θεωρείς ως επιθυμητή γραμμικότητα στην αναπαραγωγή της δυναμικής κίνησης του αναλογικού ήχου, να είναι στην πραγματικότητα τα artifacts μιας σειράς αναλογικών υλοποιήσεων, από το περιορισμένο δυναμικό εύρος ενός μικροφώνου, στον κορεσμό ενός μετασχηματιστή εξόδου και στο soft clipping (συνήθως αρκετά πιο χαμηλά από την τιμή που δίνει ο κατασκευαστής ως διαθέσιμο headroom ;)) του master bus μιας αναλογικής κονσόλας.....επειδή τα ονομάζουμε artifacts δεν σημαίνει πως είναι απαραίτητα και ανεπιθυμητα  :)

 

Μου φαίνεται απόλυτα λογικό ένας άνθρωπος ο οποίος γνωρίζει και εκτιμάει ως εύηχο, επιθυμητό και ωραίο το αποτελέσμα μιας συγκεκριμένης διεργασίας να βρίσκει ανεπιθύμητη και αφύσικη μια άλλη με τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά.

 

Αν θέλουμε όμως να είμαστε ακριβείς ο ψηφιακός ήχος (τουλάχιστον στην ιδεατή υλοποίηση του) υπερτερεί σαφέστατα στην δυνατότητα να αποτυπώσει και να αναπαράγει με ακρίβεια ακόμη και τα πιο στιγμιαία αλλά και σχεδόν ανεπαίσθητα ποσοτικά (με βάση την ανθρώπινη αντίληψη) δυναμικά transients. Το ότι αυτό γίνεται σημειακά και όχι γραμμικά δεν νομίζω πως μπορεί να επηρεάσει την αντίληψη μας όπως και το ότι υπερτερεί δεν σημαίνει ότι αυτό δεν μπορεί να ακούγεται περίεργο και αφύσικο.

 

Για την ακρίβεια πιστεύω ακράδαντα πως αυτές οι αδυναμίες των αναλογικών μέσων είναι που τα κάνει εύηχα και τους δίνει μουσικότητα....αλλά δεν παύουν να είναι αδυναμίες (που επ'ουδενί δεν θέλουμε να διορθώσουμε ;))

[haryy]

Μου φαίνεται απόλυτα λογικό ένας άνθρωπος ο οποίος γνωρίζει και εκτιμάει ως εύηχο, επιθυμητό και ωραίο το αποτελέσμα μιας συγκεκριμένης διεργασίας να βρίσκει ανεπιθύμητη και αφύσικη μια άλλη με τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά

 

Δεν είναι ακριβώς έτσι γιατί αυτά που συγκρίνουμε δηλ. ο αναλογικός και ο ψηφιακός ήχος είναι τεχνητά δημιουργήματα τα οποία καλούμαστε να συγκρίνουμε με τον πραγματικό ήχο, υπάρχει μέτρο σύγκρισης δηλαδή.

Αλλά ,point taken που λένε..

 

Πάνω απ' όλα σε ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα μας..

[nikodemos]

 

 

 

haryy καλώς ή κακώς η αναπαράσταση των δυναμικών του πραγματικού ήχου είναι αλληλένδετη (ή και ταυτόσημη) με την διαθέσιμη - ωφέλιμη δυναμική περιοχή μιας υλοποίησης και εκεί εκ των πραγμάτων ο ψηφιακός ήχος υπερέχει.... Πιθανότατα αυτό που θεωρείς πρόβλημα είναι κάτι που έχει ήδη συμβεί στον "πραγματικό ήχο" πριν ακόμη ψηφιοποιηθεί από τμήματα της αλυσίδας που προσφέρουν σαφέστατα πιο περιορισμένο δυναμικό εύρος σε σχέση με το εύρος του παραγώμενου "πραγματικού ήχου" οπως πρώτα απ'όλα τα ίδια τα μικρόφωνα.

 

Από την άλλη θεωρώ πολύ πιθανότερο αυτό που θεωρείς ως επιθυμητή γραμμικότητα στην αναπαραγωγή της δυναμικής κίνησης του αναλογικού ήχου, να είναι στην πραγματικότητα τα artifacts μιας σειράς αναλογικών υλοποιήσεων, από το περιορισμένο δυναμικό εύρος ενός μικροφώνου, στον κορεσμό ενός μετασχηματιστή εξόδου και στο soft clipping (συνήθως αρκετά πιο χαμηλά από την τιμή που δίνει ο κατασκευαστής ως διαθέσιμο headroom ;)) του master bus μιας αναλογικής κονσόλας.....επειδή τα ονομάζουμε artifacts δεν σημαίνει πως είναι απαραίτητα και ανεπιθυμητα  :)

 

Μου φαίνεται απόλυτα λογικό ένας άνθρωπος ο οποίος γνωρίζει και εκτιμάει ως εύηχο, επιθυμητό και ωραίο το αποτελέσμα μιας συγκεκριμένης διεργασίας να βρίσκει ανεπιθύμητη και αφύσικη μια άλλη με τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά.

 

 

 

...εκτός βέβαια αν για λόγους κακοτυχίας όλες ή εστω οι περισσότερες  έως τώρα εμπειρίες σου με τον ψηφιακό ήχο (τουλάχιστον με την μορφή live sound digital desk) ήταν με κάκκιστες υλοποιήσεις ή κάτω από αντίξοες γενικότερα συνθήκες (όπως είθισται στην χώρα μας) οπότε νομίζω πως η γνώμη σου είναι κάτι παραπάνω από δικαιολογημένη.

 

:)

[ex-OurDarkness]

Κάτι που ήθελα να σε ρωτήσω Nικόδημε (οι ερωτήσεις απευθύνονται και σε όλους) είναι σχετικά με την προτίμησή σου γενικά περί αναλογικού και ψηφιακού ήχου:

 

Προσωπικά είμαι μεγάλος fan της whatever works νοοτροπίας και θεωρώ ότι η καλύτερη προσέγγιση θα πήγαζε από την αρμονική συνύπαρξη αναλογικών και ψηφιακών μηχανημάτων, και κυρίως από την "σωστή" και καλαίσθητη χρήση τους.

 

Ένα πρόσθετο ερώτημα λοιπόν είναι αν ένας άριστος converter έχει μηδενικό footprint (εγώ θα δεχόμουν και ευχάριστο στο αυτί χρωματισμό) στην διαδρομή του σήματος..

 

Πιστεύεις ότι υπάρχει τέτοιος converter?

 

Eγώ αμφιβάλλω πάρα πολύ με βάση αυτά που έχω ακούσει και επαναλαμβάνω ότι αναφέρομαι στην αναπαράσταση των δυναμικών του πραγματικού ήχου περισσότερο, παρά στην απόδοση της ευκρίνειας η οποία κατά τη γνώμη μου έχει βελτιωθεί πολύ σε σχέση με το παρελθόν.

 

Μηδενικό footprint όχι αλλά δεν έχει και πολύ σημασία γιατί τείνει στο μηδέν. Π.χ. αυτό:

 

http://www.lavryengineering.com/lrg_images/mark2.htm

 

όπως και αυτό:

 

http://www.prismsound.com/music_recording/products_subs/ad2/ad2_home.php

 

αλλά και αυτό:

 

http://www.digitalaudio.dk/ax24.htm

 

είναι καταπληκτικά μηχανήματα και δεν έχουν κανένα απολύτως πρόβλημα στο να αποτυπώσουν οποιαδήποτε δυναμική, οποιουδήποτε μουσικού οργάνου. Εσκεμμένος χρωματισμός μπορεί να υπάρξει (όπως είθισται να λένε για τους μετατροπείς της Apogee) αλλά και στην περίπτωση των παραπάνω μετατροπέων έχει προβλεφθεί όταν υπεροδηγείται ο μετατροπέας να χρωματίζει όσο καλύτερα γίνεται.

 

:)

 

[manosx]

Πάντως η λογική "direct to disk" είναι ουσιαστικά ανέφικτη με "καθημερινούς" μουσικούς και ηχολήπτες. Προυποθέτει μουσικούς που δεν κάνουν ούτε ένα λάθος και ηχολήπτες που μιξάρουν εξαρχής τέλεια.

 

Αν κατάλαβα καλά η λογική του Νικόδημου είναι η χρήση μιας αναλογικής αλυσίδας πριν την εγγραφή, η οποία θα δώσει το κατάλληλο χρώμα. Σίγουρα είναι μια καλή και δοκιμασμένη προσέγγιση, η οποία όμως έχει δυο προυποθέσεις: Την κατοχή εξοπλισμού με υψηλά standards, αλλά και τη γνώση και εμπειρία ώστε το χρώμα, που πλέον έχει καταγραφεί και είναι αναπόσπαστο κομμάτι του ήχου, να ταιριάζει στο ζητούμενο ύφος.

 

Υπάρχει και η άλλη λύση που βέβαια είναι η προφανής: Να καταγράψουμε το σήμα όσο πιο flat γίνεται και στη  συνέχεια να το χρωματίσουμε με plug-ins. Ξέρω- ξέρω ανατριχιάσατε  ;D Οφείλω να ομολογήσω όμως ότι τελευταία έχω ακούσει μερικές πολύ καλές software υλοποιήσεις. Πιστεύω ότι το μέλλον ανήκει στην τελευταία μέθοδο  ;)

[haryy]

@Οurdarkness

έχω ακούσει σε shootout τον Prism και έχω εντυπωσιαστεί πραγματικά γιατί ήταν ο μόνος ανάμεσα σε άλλους hi-end converters που ακουγόταν τρισδιάστατος. Το πόσο αναπαριστά την "αλήθεια" της ηχογράφησης του δείγματος δεν γνωρίζω αλλά όταν αναφέρω την λέξη άριστος converter, σ' αυτόν αναφέρομαι.

 

[nikodemos]

@OurDarkness

 

....Γιάννη, πολύ ακριβός είσαι βρε παιδί μου  ;D ;D ;D

 

Πέρα από την πλάκα, πιθανότατα αυτές είναι οι κορυφαίες επιλογές σε AD μετατροπείς (αν και για την DAD δεν έχω διαβάσει και τα καλύτερα σε ότι αφορά το sales service....και δεν έχω δει παρά μόνο σε φωτό  ;D)

 

Πάντως θα πρέπει να καταλάβουμε ότι σε μετατροπείς αυτής της κατηγορίας δεν πληρώνει κανείς μόνο τον ίδιο τον μετατροπέα αλλά πολλά περισσότερα (σοβαρό metering, sample rate convertion, noise shaping, custom chipsets - Lavry, custom dsp algorithms, noise shaping - dithering κλπ κλπ).

 

Αν κάποιος λοιπόν κανει ένα άθροισμα από όλα τα "επιμέρους συστατικά" σε τιμές από ανάλογης ποιότητας stand allone υλοποιήσεις θα δει ότι δεν είναι πολύ διαφορετικό το αποτέλεσμα.

 

Αν και αναγνωρίζω την αξία αυτών (και άλλων) high end μετατροπέων έχω να προσθέσω μία παρατηρήση - σκέψη

 

- Προσωπικά έχω πολύ σοβαρούς ενδοιασμούς κατά πόσο η ακρίβεια και η τελειότητα μιας stereo/dual ch. AD ή DA υλοποίησης όπως οι παραπάνω, μπορεί να μεταφερθεί χωρίς "απώλειες" σε multi channel εκδοχή σε ένα σασσί  ::)

 

 

@manosx

 

Μάνο, όντως κάπως έτσι είναι η λογική μου με την διαφορά ότι η αναλογική αλυσίδα δεν είναι απαραίτητα και πάντα χρωματισμένη.

 

 

Αν κατάλαβα καλά η λογική του Νικόδημου είναι η χρήση μιας αναλογικής αλυσίδας πριν την εγγραφή, η οποία θα δώσει το κατάλληλο χρώμα. Σίγουρα είναι μια καλή και δοκιμασμένη προσέγγιση, η οποία όμως έχει δυο προυποθέσεις: Την κατοχή εξοπλισμού με υψηλά standards, αλλά και τη γνώση και εμπειρία ώστε το χρώμα, που πλέον έχει καταγραφεί και είναι αναπόσπαστο κομμάτι του ήχου, να ταιριάζει στο ζητούμενο ύφος.

 

 

Μα , αυτές οι προυποθέσεις θα έπρεπε να θεωρούντε δεδομένες όταν μιλάμε για παραγωγή και επεξεργασία ήχου....τουλάχιστον σε commercial επίπεδο.

 

Επίσης όταν μιλάμε για "χρώμα" μιας αναλογικής αλυσίδας αναφερόμαστε σε σημαντικές μεν, αλλά μικρές και δυσδιάκριτες διαφορές....και η ικανότητα να τις αναγωρίζει και να τις αξιοποιεί προς ώφελος του κάποιος ηχολήπτης όντως προυποθέτει και γνώση και εμπειρία αλλά και αισθητική. Αυτά είναι όμως (η γνώση, η εμπειρία και η αισθητική) που τελικά στο κατάλληλο περιβάλλον (state of the art εξοπλισμός και χώρος) σηματοδοτούν και οριοθετούν την διαφορά ανάμεσα στην ηχογράφηση και στο High End recording & music production.

 

 

Υπάρχει και η άλλη λύση που βέβαια είναι η προφανής: Να καταγράψουμε το σήμα όσο πιο flat γίνεται και στη  συνέχεια να το χρωματίσουμε με plug-ins. Ξέρω- ξέρω ανατριχιάσατε  ;D Οφείλω να ομολογήσω όμως ότι τελευταία έχω ακούσει μερικές πολύ καλές software υλοποιήσεις. Πιστεύω ότι το μέλλον ανήκει στην τελευταία μέθοδο  ;)

 

Μάνο δυστυχώς ή ευτυχώς η πορεία ενός ηχητικού ερεθίσματος από πίεση αέρα στην μεμβράνη ενός μικροφώνου έως την μετατροπή του σε line level σήμα προς ψηφιοποίηση είναι και θα είναι το πιο σημαντικό κομμάτι της όλης διαδρομής του και αυτή που καθορίζει την μετέπειτα και συνολική του ποιότητα.

[manosx]

Η προενίσχυση είναι σίγουρα σημαντικό κομμάτι της αλυσίδας αλλά όχι το μόνο. Αν κατάλαβα καλά μιλάμε και για άλλου είδους επεξεργασία όπως ισοστάθμιση και συμπίεση. Και αυτά είναι που χρειάζονται την μεγαλύτερη εμπειρία όταν εφαρμόζονται πριν την καταγραφή.

 

Σε κάθε περίπτωση το τελικό αποτέλεσμα εξαρτάται από τη σύνθεση των επιμέρους στοιχείων. Κατά συνέπεια υπάρχουν δυο ειδών προσεγγίσεις: Η λογική του "that  just works" όπου έχουμε λύσεις κοινά αποδεκτές, που ξέρουμε ότι δουλεύουν. Αυτό έχει όμως σαν  μειονέκτημα τον κίνδυνο του να έχουμε έναν ήχο "τετριμένο". Η άλλη λογική είναι ο πειραματισμός για κάτι καινούργιο, που όμως προυποθέτει μεγάλο budget.

 

Ίσως βέβαια η ίδια η καταγραφή να μην είναι το πεδίο για καινοτομίες. Αυτές θα πρέπει να αφορούν την ίδια την πηγή, πάντα σε συνάρτηση με το παίξιμο και την ενορχήστρωση. Παρόλα αυτά η "μόδα" επιτάσει να υπάρχουν διαφορετικές επιλογές ακόμα και στους προενισχυτές, ενώ θυμάμαι και μια συνέντευξη του Aphex twin όπου πρότεινε στο μέλλον οι υπολογιστές να δουλεύουν με διάφορες κάρτες ήχου ώστε να επιλέγουμε διαφορετική κάρτα για κάθε ήχο.