Διόρθωση φάσης

[publius]

Όπως πολύ γνωρίζουμε κατα τη ηχογραφήσης/μίξη ενός οργάνου με 2 μικρόφωνα, μπορεί να αντιμετωπίσουμε αυτές τις διαφορές φάσης που έχουν τα ηχητικά κύματα.

Για κάποιον που ξεκινάει τώρα, αυτό προκαλεί έναν ήχο πολύ λεπτό μιας και ακυρώνεται η μια φάση του ηχογραφημένου μικροφώνου από την άλλη φάση. 

 

Αν η φάση είναι στις 180^ο, έχει καλώς με phase inversion διορθώνεται. Τι γίνεται όμως που στις περισσότερες των περιπτώσεων δεν μπορούμε να έχουμε ιδανικές καταστάσεις, π.χ. η φάση είναι στις 123^ο.

 

Υπάρχει κάποιο σοβαρό plugin το οποίο να ανιχνεύει και να διορθώνει αυτές τις μικρές αποκλίσεις με μαθηματική ακρίβεια χωρίς να βάζουμε την ακοή μας σε λειτουργεία μιας και η μεν ακοή θα δώσει το αποτέλεσμα που αρέσει στα αυτιά μας χωρίς να δίνει αντικειμενικά την optimum λύση.

 

Λοιπόν υπάρχει κάποιο τέτοιο plugin/standalone/integrated πρόγραμμα? 

 

Αν υπάρχει ήδη το θέμα παραπέμψτε με γιατί δεν το βρήκα!!!

[Steve Lado]

Εγω γραφω με 3 μικροφωνα κιθαρες.....και αυτο το προβλημα που λες σε εμενα ειναι ακομα μεγαλυτερο

Πως λυνω το προβλημα?

Κανω μεγαλο ζοομ στις κυμματομορφες και εχοντας ζοομαρει σε ολα τα μικροφωνα και τα βλεπω ολα καθαρα βλεπω τα βουνα και τα λαγκαδια και τραβαω τα clips με βαση ενα μικροφωνο ετσι ωστε να ειναι κορυφη με κορυφη και λαγκαδι με λαγκαδι! Ελπιζω να καταλαβες τι εννοω...

Plugin δεν ξερω αν υπαρχει ,θα μου εσωζε και εμενα τα χερια αλλα αυτο που σου λεω ειναι κλασσικος τροπος

Αλλα να ξερεις οτι μερικες φορες βγαινουν ωραια αποτελεσματα με διαφορετικες φασεις.....περι ορεξεως!

[Superfunk]

Με ΣΩΣΤΗ τοποθετηση των μικροφωνων μπορεις να αποφυγεις τις διαφορες φασεις,απλα χρειαζεται ΥΠΟΜΟΝΗ.

[NicolasAth72]

μήπως μετακινωντας ελαφρά το ένα κανάλι (στον αξονα των χρονων εννοειται) αντιμετωπίζεται το θεμα??

 

Το λεω αυτο επειδη φανταζομαι οτι η εκαστοτε διαφορα φασης θα οφειλεται στη διαφορετικη διαδρομη (αποσταση) που διανυει ο ηχος απ τη πηγη ως τα μικροφωνα , συμφωνα και με την απαντηση του superfunk. Βεβαια, μπορει να οφείλεται και στο τι γίνεται μετά στο ηλεκτρικό πια σήμα... (επαγωγικα στοιχεια)

 

Και μια ερωτηση: οταν λεμε διαφορα φασης πχ 120 μοιρες μεταξυ των 2 σηματων την μετραμε ως προς τη θεμελιωση συχνοτητα? Οταν αλλαζει η συχνοτητα (στην επομενη νοτα δηλαδη :D) τι γινεται με τη "διαφορα φασης" ??

 

γιουχουυ χαριλατρονιο που εισαι?

 

 

 

 

 

[Superfunk]

δοκιμασε και το κλασσικο κολπο (δουλευει για 2 μικροφωνα) αν εχεις phase camcelation

 

βαλε και τα δυο faders στα 2/3 της διαδρομης τους (zero mark) ,μετα βαλε το level των  μικροφωνων (χρησιμοποιωντας το gain του προενισχυτη του) σχεδον στο τερμα (ενα μικροφωνο τη φορα οχι και τα δυο ταυτοχρονα) & μετα ΑΝΤΕΣΤΡΕΨΕ τη φαση στο ενα μικροφωνο.

 

μετα βαλε το ενα fader στο zero mark & αρχισε να ανεβαζεις το αλλο (θα το εχεις κατεβασει τελειως βεβαια πριν)  μεχρι να ακουσεις το λιγοτερο δυνατο συνολικο volume,τοτε ΞΑΝΑΒΑΛΕ τα δυο μικροφωνα in phase.

 

 

ETOIMOΣ!

[ex-infectme247]

μήπως μετακινωντας ελαφρά το ένα κανάλι (στον αξονα των χρονων εννοειται) αντιμετωπίζεται το θεμα??

 

Αυτό θεωρητικά μπορεί να διορθώσει το πρόβλημα αλλά θα πρέπει τα 2 κανάλια να είναι το ίδιο pure tone (μόνο θεμέλιος συχνότητα και μάλιστα η ίδια στα 2 κανάλια), οπότε καταλαβαίνεις ότι η πρακτική εφαρμογή του είναι ελάχιστη. Αν τα 2 κανάλια έχουν παρόμοιο περιεχόμενο αλλά μεγάλο εύρος συχνοτήτων, συνήθως δεν έχεις να κερδίσεις τίποτα απ'αυτό.

 

 

Και μια ερωτηση: οταν λεμε διαφορα φασης πχ 120 μοιρες μεταξυ των 2 σηματων την μετραμε ως προς τη θεμελιωση συχνοτητα? Οταν αλλαζει η συχνοτητα (στην επομενη νοτα δηλαδη :D) τι γινεται με τη "διαφορα φασης" ??

 

Αν δεν αναφέρεται κάποια συγκεκριμένη συχνότητα, εννοείται η φάση όλου του καναλιού, δηλαδή όλων των συχνοτήτων που περιέχονται στο σήμα. Π.χ. αντιστροφή φάσης, σημαίνει μετατόπιση των φάσεων όλων των συχνοτήτων του σήματος κατά "π" (μισή περίοδο), το οποίο απλά έχει αποτέλεσμα στον ήχο την αλλαγή πολικότητας. (τα "μείον" γίνονται "συν" γι'αυτό πλεόν τα ίδια κανάλια δεν αλληλοαναιρούνται και δεν υπάρχει το λεγόμενο phase cancellation)

Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο με το να πολλαπλασιάσεις όλα τα samples με -1.

 

Γενικότερα πάντως, κάθε ηχογραφημένος ήχος μπορεί να αναλυθεί σε άθροισμα απλών ημιτονοειδών καμπυλών, των οποίων η συχνότητα αυξάνει σταδιακά από μηδέν (DC element) μέχρι το μισό της συχνότητας δειγματοληψίας. Αυτές οι καμπύλες έχουν η καθεμιά το δικό της πλάτος (δηλ. στάθμη, amplitude) και την δική της φάση. Αυτές οι εντάσεις είναι που βλέπεις σε ένα realtime spectrum analyzer. Οπότε, αν αναφέρεται κάποια συγκεκριμένη συχνότητα (και όχι γενικά όλο το κανάλι), εννοείται αυτή η συγκεκριμένη συνιστώσα του ήχου. Τα λεγόμενα π.χ. Linear phase φίλτρα μετατοπίζουν το ίδιο τις φάσεις όλων των συχνοτήτων, με αποτέλεσμα ο ήχος να διατηρεί περισσότερο τον αρχικό του χαρακτήρα, τα zero phase δεν επηρρεάζουν καθόλου τις φάσεις, κτλ...

[nikodemos]

Κατ'αρχάς θα πρέπει να καταλάβουμε ότι η διαφορά φάσης είναι η χρονική διαφορά με την οποία φτάνει ένα ηχητικό σήμα σε 2 διαφορετικά σημεία στον χώρο (στην περίπτωση μας μικρόφωνα) ή ακόμη και η χρονική διαφορά με την οποία φθάνουν σε ένα σημείο στον χώρο το αρχικό ηχητικό σήμα και οι ανακλάσεις του.

 

Καταλαβαίνουμε λοιπόν πως είτε στην περίπτωση μιας ηχητικής πηγής και πολλαπλών αποδεκτών, είτε στην περίπτωση των πρώτων ανακλάσεων ΠΑΝΤΑ υπάρχουν διαφορές στην φάση, εκτός από εργαστηριακές συνθήκες (ανηχοικοί θάλαμοι, απόσταση ανάμεσα στα μικρόφωνα μετρημένη με ακρίβεια χιλιοστού κλπ κλπ).

 

Το ζήτημα είναι πότε αυτές οι διαφορές φάσης είναι πρόβλημα και προκαλούν έυκολα ακουστά αρνητικά αποτελέσματα.

 

Το πιο ακραίο πρόβλημα δηλαδή η πλήρης ακύρωση  (phase cancelation) είναι μια πολύ ακραία περίπτωση και ουσιαστικά προυποθέτει τα 2 μικρόφωνα να λαμβάνουν το ίδιο ακριβώς σήμα, στην ακριβώς ίδια ένταση υπό την ίδια ακριβώς γωνία, με το ίδιο ακριβώς συχνοτικό περιεχόμενο αλλά με αντίστροφη πολικότητα στην έξοδο τους.....ουσιαστικά δηλαδή να καταγράφουν το ηχητικό κύμα από τις ακριβώς αντίστροφες θέσεις.

Κάτι τέτοιο φυσικά είναι σχεδόν αδύνατο να συμβεί στην πραγματικότητα, τουλάχιστον όχι με την μορφή της πλήρους ακύρωσης. Παρ'όλα αυτά υπάρχουν περιπτώσεις  που πλησιάζουν αρκετά κοντά όπως πχ ένα snare drum με μικρόφωνα στο πάνω και στο κάτω μέρος, ένας ενισχυτής κιθάρας μεμικρόφωνα μπρος και πίσω από την καμπίνα και γενικά όταν τα μικρόφωνα κοιτάνε αντίθετα μεταξύ τους (180 μοίρες). Και πάλι όμως δεν μιλάμε για διαφορά φάσης 180 μοιρών καθώς πολύ απλά τα 2 μικρόφωνα δεν λαμβάνουν ακριβώς την ίδια ενέργεια ούτε συχνοτικά ούτε ως πίεση αέρα......ή πιο απλά αυτό που "ακούει" το μικρόφωνο στο πίσω μέρος της καμπίνας δεν είναι ίδιο ούτε συχνοτικά ούτε ως ένταση μετο εμπρός.

Παρ'όλο όμως που τα 2 σήματα δεν ακυρώνωνται πλήρως (αν "παίξουν" ως mono) δεν πάυουν να έχουν ακουστά artifacts και πιο συγκεκριμένα ακυρώσεις σε συγκεκριμένες συχνοτικές περιοχές που το περιεχόμενο συμπίπτει.

 

Αν και αυτές (της ουσιαστικά αντίστροφης φάσης) λοιπόν είναι ακραίες περιπτώσεις, στην πραγματικότητα είναι και οιλιγώτερο προβληματικές καθώς αρκεί η αναστροφή της πολικότητας στο ένα εκ των 2 tracks για να επιλύσει το πρόβλημα.....

.....και εδώ έρχεται μια σημαντική παρανόηση.

 

Οι διαφορές φάσης είναι χρονικές διαφορές απλά σε κάποιες περιπτώσεις τα ακουστά προβλήματα εξαφανίζονται ή αμβλύνοντε με την αναστροφή της πολικότητας σε ένα από τα 2 tracks. Το κυριώτερο ακουστό artifact είναι το comb filtering & phasing (εξ'ού και το ομόνυμο εφέ) ένας ήχος που μοιάζει από μεταλικό κροτάλισμα έως έντονο συχνοτικό modulation και είναι ακριβώς αυτό το συνεχόμενα μεταβλητό (ως ακουστό αποτέλεσμα) χρονικό mismatch το οποίο μεταφράζεται είτε σε ακύρωση κάποιων περιοχών είτε στον υπερτονισμό τους.

 

Η αναστροφή της πολικότητας δεν αναιρεί όλα τα προβλήματα που μπορεί να δημιουργούν οι διαφορές φάσης.

 

Ο μόνος τρόπος θεωρητικά να να μην υπάρχει διαφορά φάσης ανάμεσα στα tracks ενός multi miced set up είναι να ευθυγραμιστούν χρονικά όλα τα tracks με βάση ένα κοινό σημείο χρονικής αναφοράς....αλλά αυτό όπως έγραψε και o infectme247 έχει μηδενικό πρακτικό ενδιαφέρον εκτός αν μιλάμε για χρονικές διαφορές που είναι ακουστές σαν 2 ή 3 ξεχωριστά γεγονότα (ακουστό flam) και όχι σαν arifact εξ'αιτίας του phase shifting . Από την άλλη όπως είπα διαφορές φάσης μπορούμε να έχουμε και με ένα μόνο μικρόφωνο και τις ανακλάσεις του χώρου.

 

Άρα που καταλήγουμε?

 

Καταλήγουμε πρώτα απ'όλα πως η "διαφορά φάσης" είναι κάτι που υπάρχει σαν φαινόμενο στον τρόπο που και εμείς οι ίδιοι αντιλαμβανόμαστε τον ήχο (καταλαβαίνουμε την διεύθηνση μιας πηγής από την χρονική διαφορά μετην οποία φτάνει στο κάθε αυτί - δηλαδή από την διαφορά φάσης  ;) ....και φυσικά και με την διαφορά έντασης που φτάνει σε κάθε αυτί αλλά αυτό δεν μας ενδιαφέρει εδώ ;D) και δεν είναι πάντα αρνητικό.....πολλές φορές είναι το ακριβώς αντίθετο πχ σε ένα drumkit τα χτυπήματα στο snare & kick drum φτάνουν με καθυστέρηση OverHead mics (και με ακόμη μεγαλύτερη στα room mics) σε σχέση με το πως αυτά τα χτυπήματα καταγράφονται από τα δικά τους close mics. Αυτές οι διαφορές φάσης όμως είναι που μπορούν να δώσουν και την αίσθηση της τρίτης διάστασης του χώρου σε μια stereo ηχογράφηση. Προβλήματα υπάρχουν όταν αυτή η τοποθετηση των μικροφώνων δεν έχει κάποια λογική σε σχεση με το πιθανό πρόβλημα που μπορούν να δημιουργήσουν οι διαφορές φάσης αλλά και όταν η μετέπειτα επεξεργασία τους κατά την μίξη (τοποθέτηση στον χώρο - panning) δεν λαμβάνει υπ'όψην την λογική (ή την έλειψη λογικής) με την οποία έγινε η ηχογράφηση - τοποθέτηση των μικροφώνων. Θα πρέπει δηλαδή να αξιολογήσουμε το υλικό και το μέγεθος και την μορφή των όποιοων προβλημάτων φάσης σε σχεση και με τον σκοπό μας (πχ είναι πολύπιο έντονο το πρόβλημα όταν για οποιοδήποτε λόγο θα πρέπει να δώσουμε βάση στην mono συμβατότητα του υλικού αλλά και γενικότερα όταν υπάρχουν συγκεκριμένοι "κανόνες" σχετικά με την στερεοφωνική εικόνα του υλικού)

 

Η διαφορά φάσης λοιπόν δεν συνεπάγεται απαραίτητα και προβλήματα φάσης...τουλάχιστον όχι με την έννοια του κακόηχου ή προβληματικού για την διαδικασία.

 

Υπάρχει πολύς κόσμος που σε multimic καταστάσεις χρησιμοποιεί ένα κοινό ηχητικό time reference point (test tone, click κλπ) για να "ευθυγραμμήσει" στην συνέχεια χρονικά τα tracks......προσωπικά βρίσκω το αποτέλεσμα αφύσικο και αποστειρωμένο.

 

Στην πραγματικότητα λοιπόν οι διάφορες τεχνικές τοποθέτησης των μικροφώνων (recorderman, rule of 3 κλπ) λαμβάνουν υπ'όψη το θέμα διαφορά φάσης αλλά όχι με την λογική να  εξαφανίσουν τις διαφορές φάσης (κάτι τέτοιο είναι μάλλον αδύνατο) αλλά απλά μεταφέρουν τα ακουστά artifacts σε προβλέψιμες αλλά και όχι σημαντικές θέσεις , τόσο συχνοτικά όσο και ως ένταση αλλά και χρονισμό. Ουσιαστικά αναιρούν τα έντονα ακουστά προβλήματα επεμβαίνωντας στον χρονισμό. Κάτι τέτοιο φυσικά δεν μπορεί να γίνει με την απλή αναστροφή της πολικότητας, αλλά πολλές φορές μπορεί να είναι ιδιαίτερα αποδοτικός ο συνδυασμός.

 

Με αυτή την λογική θα πρέπει τέλος να καταλάβουμε ότι διαφορές και πιθανά προβλήματα φάσης έχουμε και σε οποιαδήποτε φάση της επεξεργασίας επηρεάζει τον χρονισμό μεταξύ των tracks με κοινό περιεχόμενο (aux sends, parallel compression, eq bands, dsp delay, συνδυσμός ενισχυτή και DI κλπ κλπ) και συνεπώς αποτελούν ουσιαστικό κομμάτι της όλης διαδικασίας με πολλές μορφές και σε πολλάσημεία της είτε για καλό είτε για κακό.

[haryy]

Nομίζω ότι αυτό θα σου κάνει τη δουλειά.

 

http://www.voxengo.com/product/pha979/

 

 

@Μπράβο στους προλαλίσαντες για τις χρήσιμες πληροφορίες

 

υγ. Κάπου υπάρχει και ένα free..

[Kako_Skyli]

Νομιζω οτι πολυ πανικος για το τπτ... φαντασου να εχεις στο στουντιο ενα μεγαλο καλλιτεχνη τον οποιο ηχογραφεις και να τον αφηνεις να περιμενει ενω εσυ θα εχεις πεσει πανω στα χαρτια και στις εξισωσεις για να βρεις ποια ειναι η διαφορα φασης... εννοειται οτι αν ζεις απο αυτο θα πεινασεις...

 

Εαν ακους τη διαφορα φασης τοτε πολυ απλα προσεχεις πως βαζεις τα μικροφωνα... εαν ομως το κακο εχει γινει και δυστυχως εχεις ηχογραφησει λαθος τοτε ολα διορθωνονται με ενα sample delay... η τεσπα με ενα delay με πολυ μικρες καθυστερισεις (και εννοειται καθολου feedback και το fx στο wet...)

 

Oλα ομως γινονται με γνωμονα το αυτι και τπτ αλλο...

[publius]

Ευχαριστώ όλους τους προλαλίσαντες για την θεωρητική συνεισφορά τους. Η ερώτηση ήταν για plugin μιας και προσπαθώ να φτιάξω κάτι αντίστοιχο σε Matlab.

 

Όλες οι τεχνικές στησίματος μικροφώνων και όλα αυτά τα φασικά φαινόμενα που λέτε είναι πραγματικά πολύ ωραία να τα χειρίζεσαι και να τα ηχογραφείς όταν...

 

1ον ...έχεις στούντιο με ξεχωριστό control room και αίθουσα ηχογραφήσεων για να έχεις πλήρη έλεγχο

2ον ...έχεις την εμπειρία οτι αυτό που κάνεις είναι σωστό γιατί μπορεί να ακούγεται σωστό στα αυτιά κάποιου αλλά μπορεί να γίνει καλύτερο στα αυτιά κάποιου έμπειρου

3ον ...ξέρεις τι να κάνεις τις ηχογραφήσεις τέτοιον φαινομένων

4ον ...έχεις το υλικό για να γίνει σωστά η ηχογράφηση   

 

Σε πολλά home studio αυτά λείπουν, γιατί και τα σωστά μικρόφωνα να έχεις όλο και κάτι θα λείπει με αποτέλεσμα να γίνει η λήψη μεν του ηχητικού σήματος όχι με τις ιδανικότερες προϋποθέσεις.

 

Ευχαριστώ όλους για το χρόνο σας. Special thanks to haryy θα ψάξω το pluggin που μου προτείνεις.