Τι γίνεται μετά απο ηχογράφηση στα 192 Khz ?

[nektarios]

Αν κατάλαβα καλά, o eye τάσσεται κατά του edge of technology just for the sake of it από τους χρήστες της τεχνολογίας (και όχι αυτούς που την αναπτύσσουν). Όπως το GAS αποτελεί εφαπτόμενη της κάψας του καλλιτέχνη να εκφραστεί, έτσι και το techspecing σιγά σιγά αποσπά μεγάλο μέρος του δημιουργικού οίστρου μιας και είναι αρκετά πιο "απτό".

 

και γιατί δεν εξετάζει-ζεις το ενδεχόμενο της έλλειψης ικανού εξοπλισμού να αποσπά εκείνο μεγάλο μέρος του δημιουργικού μας οίστρου?

θέλω να πω καλώς ή κακώς εχθρός του καλού είναι το καλύτερο αρκεί βέβαια να συντρέχει βάσιμος λόγος που λένε , αλλά ας μην γελιόμαστε καμιά φορά και το εξελιγμένο μέσο (ακόμα και πέραν του δέοντος) όταν συνδυάζεται με γνώση και σύνεση αφήνει πολύ πίσω τα ''φτωχά και ταπεινά μέσα'' που πολλοί αδίκως υπεραμύνονται...

γιατί και ο high end εξοπλισμός σε κοινούς ανθρώπους απευθύνεται, και από κοινούς ανθρώπους είναι σχεδιασμένος ...

 

[Jasemeister]

Καταρχάς μην το δέσουμε κόμπο ότι αυτό εννοούσε ο eye. Από την άλλη επιφυλλάσομαι να εκφράσω την προσωπική μου άποψη κάποια άλλη στιγμή.  :)

[kwstas79]

Σε αυτό το νήμα πάντως έμαθα ένα σωρό νέες λέξεις, ήδη αισθάνομαι σοφότερος.

[spy]

Μακρυνές συναυλίες, οπάλινες σπίθες, του πρώτου σπιτιού μας μέσ’ στη λαύρα του θέρους,

Στης Γης του Πυρός την αέναη θήρα, στους κάμπους, στα δάση, στα ουράνια,

Θ’ ασπασθώ απαλά της εικόνος τα χείλη, θα χαρίσω ελπίδες σ’ αχιβάδες και κάστρα

Που βουβά παραστέκουν σ’ όσ’ αγγίζουν οι Μοίρες, κι όταν δύουν στα πεύκα των ειδώλων φεγγίτες

Αυλακώνουν μ’ αλόγατα ξύλινα χαμοκέδρου θωπείες,

Θεωρίες σεπτές μυστικών δεινοσαύρων, στων νερών τις πλεκτάνες που τα ζώσανε κύκνοι,

Μαύροι κύκνοι, γαλάζιοι, όλο ιδέα, και πόθο που λες πάει να σβύση κι αποτόμως γυρεύει

Ν’ ανεβή πιο ψηλά, να γκρεμίση, να σπάση, παραθύρια ν’ ανοίξη, να φωνάξω, να κλάψη,

Να ρημάξω, ν’ αράξη, να σκιστή, να χαράξω στο χαλκό πιο βαθειά, πιο βαθειά,

Περιστέρια, λιοντάρια, των μαλλιών της τη νύχτα, του στρατιώτου το όπλο, τ’ αρβανίτικο χώμα,

Κι όπου φτάση, αν φτάση, φαντασία μετάλλου, λόγια που είπα η Πυθία σε ανύδρους εκτάσεις,

Τροπικούς και πηγάδια θα διαβή, ως να φέξη η αυγή η πλανεύτρα μ’ άυλων Κούρδων κραιπάλη,

Ν’ αγοράση κιθάρες που μου πνίγουν τα μάτια, ως να σύρω τα πέπλα που κρατά η σελήνη,

Στη μορφή μου να δέση τη μορφή των πουλιών.

 

[ex-infectme247]

Γεια και από μενα. Ομολογώ πως δεν διάβασα όλο το thread -καθώς σε κάποια φάση ξέφυγε το θέμα- αλλά επειδή είδα πως κάποιοι χρήστες διατύπωσαν απορίες για το πώς συνδέονται οι συχνότητες δειγματοληψίας με τις συχνότητες στο ηχογραφημένο υλικό, θέλω να πω κι'εγώ την άποψή μου, καθώς και να τοποθετηθώ πάνω στο όλο θέμα περί 192Khz.

 

Να αναφέρω -για την ιστορία- ότι είμαι μαθηματικός και ερασιτέχνης προγραμματιστής, έχω διαβάσει αρκετά και έχω ασχοληθεί ουκ ολίγο με το άθλημα, έστω και ερασιτεχνικά. (sample rate conversion, FFT κτλ.)

 

Θα προσπαθήσω να εξηγήσω πού θέλω να καταλήξω, όσο πιο απλά μπορώ, με ένα παράδειγμα... Φανταστείτε ότι -αντί να ηχογραφείτε μουσική- είστε ο Αγγελόπουλος (ο σκηνοθέτης!) και γυρίζετε μια ταινία σε φιλμ. Και ότι θέλετε να κάνετε μια σκηνή στην οποία δείχνετε ένα ρολόϊ σε έναν τοίχο. Υποθέστε επίσης για την οικονομία του παραδείγματος, ότι η κάμερα σας τραβάει ένα καρέ ανά ώρα και ότι την στιγμή του πρώτου καρέ όλοι οι δείκτες του ρολογιού δείχνουν δώδεκα. Είναι προφανές, ότι ενώ η κίνηση του δείκτη των ωρών θα αποτυπωνόταν  στο φιλμ σας (θα εδειχνε 12 στο πρώτο καρέ, 1 στο δεύτερο καρέ, 2 στο τρίτο κ.ο.κ.), θα χάνατε τελείως την κίνηση των δεικτών των λεπτών και των δευτερολέπτων, γιατί πολύ απλά θα τύχαινε να βρίσκονται στη θέση 12 κάθε φορά που θα αποτυπώνατε ένα καρέ. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι αυτοί οι δείκτες δεν κινούνται.

  Αν πάλι η κάμερα σας αποθήκευε ένα καρέ κάθε μία ώρα και 5 λεπτά, και υπήρχε στο ρολόι μόνο ο δείκτης των λεπτών, τότε το φιλμ σας θα έδινε λανθασμένη εντύπωση στον θεατή, ο οποίος θα αντιλαμβανόταν ότι πέρασαν 5 λεπτά απ'το προηγούμενο καρέ, και όχι μία ώρα και πέντε λέπτα! (Αυτό βασικά είναι το φαινόμενο του aliasing κατά το sample rate conversion) Η θέση "και 5 λεπτά" του δείκτη των λεπτών είναι "παρατσούκλι" (alias) για πολλές χρονικές στιγμές (1 ώρα και 5 λεπτά, 2 ώρες και 5 λεπτά, κ.ο.κ.)

  Υπάρχει ένα θεώρημα το οποίο -μέσες άκρες- λέει ότι για να έχεις ασφαλείς πληροφορίες για συχνότητες μέχρι f Hz, πρέπει να σαμπλάρεις με συχνότητα 2f. Οτιδήποτε άλλο μπορεί να κάνει ήδη μια πλήρη φάση μέχρι το επόμενο sample, οπότε δεν το αποτυπώνεις σωστά.

 

Τώρα, τι παίζει με τα 192 Khz... Φανταστείτε πάλι στο προηγούμενο παράδειγμα, ότι ενώ το τελικό φορμά της ταινίας σας θα είναι 1 ώρα ανά καρέ, εσείς αποφασίζετε να δουλέψετε στο ενδιάμεσο με μία σούπερ ντούπερ κάμερα που τραβάει 1 καρέ ανά δευτερόλεπτο, και ότι θα κάνετε το conversion όταν τελειώσετε την επεξεργασία του φιλμ σας. Είναι προφανές ότι ενώ θα τραβήξετε άπειρα καρέ που θα συλλαμβάνουν κανονικά την κίνηση όλων των δεικτών, όταν θα κάνετε το downsampling στο τελικό φορμάτ, θα φαίνεται ουσιαστικά ότι κινείται μόνο ο δείκτης των ωρών. (θυμίζω ότι υποθέσαμε ότι όλοι οι δείκτες έδειχναν 12 στο πρώτο καρέ) Οπότε, ποιος ο λόγος να τραβάτε σε 1 καρέ ανά δευτερόλεπτο? Χαμένος χρόνος, χρήμα και φιλμ δεν είναι? Σωστά?

Ίσως όχι! Γιατί θα μπορούσατε να είχατε βάλει ένα "οπτικό" insert εφφε στα 192Khz παρόμοιο με το ηχητικο delay π.χ., που να αποτύπωνε σε ένα καρέ και πληροφορίες από μερικά προηγούμενα καρέ. Και είναι πολύ πιθανό ένα τέτοιο καρέ με "delay" να έχει τον δείκτη των ωρών να δείχνει 12, άρα να είναι καρέ που θα βρεθεί στην τελική έκδοση της ταινίας σας όταν θα κάνετε το downsampling σε 1 καρέ ανά ώρα, το οποίο να δείχνει τους δείκτες των λεπτών και δευτερολέπτων σε διαφορετική θέση από την "12". Βλέπετε λοιπόν ότι είναι πολύ πιθανό να πάρετε ένα καρέ (sample) με αποτύπωμα πληροφορίας πολύ υψηλότερης συχνότητας από το 1 καρέ ανά ώρα.

 

Βέβαια, όταν μιλάμε για ήχο, ξέρουμε ότι δεν ακούμε πάνω απ'τα 20Khz, ενώ στο οπτικό παράδειγμα είναι προφανές ότι μπορούμε π.χ. να δούμε έναν δείκτη λεπτών ή δευτερολέπτων. Στο μεν παράδειγμα δηλαδή μπορούμε να δούμε την διαφορά υπό προϋποθέσεις, αλλά στον ήχο? Θα "ακούμε" κάποια ουσιαστική διαφορά? Η απάντησή μου είναι ότι δεν μπορώ να πω με σιγουριά.

(edit: Μία πολύ σημαντική παράμετρος είναι ότι στο παράδειγμα η θέση του δείκτη των ωρών δεν εξαρτάται από τις θέσεις των άλλων δεικτών, αλλά στον ήχο όλες οι συχνότητες διαμορφώνουν το αποτέλεσμα γιατί αθροίζονται. Οπότε αυτό που γράφεις είναι επηρρεασμένο από πολλές συχνότητες./edit) Θα υπάρχει δηλαδή πληροφορία από υψηλότερες συχνότητες η οποία να επηρρεάζει τα samples που γράφουμε, παρόλο που δεν μπορούμε να την δούμε στο φάσμα. Δεν μπορούμε να βρούμε samplάροντας έναν ήχο στα 44100Hz, μία κορυφή στο φάσμα στα 100ΚΗz με συγκεκριμένο πλάτος και φάση. Πάντως το ότι αυτή η κορυφή μπορεί να υπάρχει και να επηρρεάζει τα samples που ηχογραφούμε, είναι σίγουρο. Απλά δεν θα μπορούμε να την "δούμε" μέχρι να samplάρουμε ψηλότερα.

 

Τώρα, το θέμα ποιο είναι; Απ'ότι ξέρω για το sample rate conversion, για να αποφευχθεί το φαινόμενο του aliasing κατά το downsampling (πχ. ψεύτικος ήχος στο ακουστό φάσμα), πρέπει πρώτα να μηδενιστεί όλη η πληροφορία πάνω από την τελική συχνότητα δειγματοληψίας. Δηλ. αν θέλετε να κάνετε ένα σήμα από τα 192Khz στα 44.1Khz, ο αλγόριθμος πιθανότατα πρώτα θα μηδενίσει όλες τις συχνότητες πάνω απο 44.1 και μετά θα πάρει επιλεκτικά samples στην επιθυμητή συχνότητα. Οπότε ποιος ο λόγος να έχεις δουλέψει ενδιάμεσα στα 192?

 

Για να μην πολυλογώ (γκουχ γκουχ) και εγώ δεν ξέρω αν είναι όντως καλύτερο να δουλεύεις στα 192Khz ή οποιαδήποτε ψηλή συχνότητα, αν πρόκειται να κάνεις downsampling. Η αλήθεια είναι ότι οι κατασκευαστές εκμεταλλευόμενοι τις ολοένα και μεγαλύτερες επιδόσεις των Η/Υ ανεβάζουν τον πήχη διαρκώς παντου (γραφικά, ήχο), με αποτέλεσμα να είναι λογικό να αναρωτιέται κανείς, αν όλα αυτά τα bits και bytes κάνουν κάποια ουσιαστική διαφορά, ή είναι απλά για να μπορούν οι κατασκευαστές να πουλάνε καινούργια μοντέλα κάθε λίγο και λιγάκι.

Η μόνη σωστή απάντηση φαίνεται να είναι "εμπιστευθείτε τα αυτιά σας!"

Πιστεύω πως ήμουν όσο πιο απλός γίνεται προκειμένου να θίξω αυτά τα θέματα και να σας έδωσα τροφή για σκέψη, (γιατί απάντηση σίγουρα δεν σας έδωσα!) Αυτά, και συγνώμη αν σας κούρασα.

 

Σιδέρης.

[spy]

Φανταστείτε ότι -αντί να ηχογραφείτε μουσική- είστε ο Αγγελόπουλος (ο σκηνοθέτης!) και γυρίζετε μια ταινία σε φιλμ.

Αν ήμουν ο Αγγελόπουλος, θα κινηματογραφούσα ψηφιακά με sampling rate 1 εικόνα/δευτερόλεπτο. Δεν θα χρειαζόταν παραπάνω, και θα έδινε την ψευδαίσθηση μιας πιο γρήγορης κίνησης.

 

...τότε το φιλμ σας θα έδινε λανθασμένη εντύπωση στον θεατή, ο οποίος θα αντιλαμβανόταν ότι πέρασαν 5 λεπτά απ'το προηγούμενο καρέ, και όχι μία ώρα και πέντε λέπτα

Στις ταινίες του Αγγελόπουλου συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Πρόκειται για τον πιο anti-aliasing σκηνοθέτη που υπάρχει.

 

Sorry for the spam, αλλά το thread έχει ήδη πάρει την κάτω βόλτα.

[mmentis]

Δεν διάβασα όλα τα posts οπότε συγνώμη εαν έχει προ-ειπωθεί... αλλά σε ψηφιακό περιβάλλον με plugins και virtual instruments, έχει νοήμα η χρήση υψηλότερων sample rates σε κάποιες περιπτώσεις...

 

Θα είμαι εντελώς γενικός. Κάποια plugins που δουλέυουν στο sample rate του host, ωφελούνται ηχητικά (αλλάζει ο ήχος προς το καλύτερο) σε υψηλότερα sample rates. Σαν ένα επιτηδευμένο oversampling. Άλλα plugins, αλλάζει ο ήχος αλλά όχι απαραίτητα προς το καλύτερο, απλά γίνεται διαφορετικός. Κάποια άλλα (ενδεχομένως παλαιότερα ή κακοφτιαγμένα) που δεν είναι δοκιμασμένα σε υψηλά sample rates μπορεί να μην είναι συμβατά και να συμπεριφερθούν λανθασμένα. Κάποια άλλα plugins, κάνουν δικό τους εσωτερικό oversampling στα συνηθισμένα sample rates 44.1kHz/48kHz, και απενεργοποιούν (κάποια) το oversampling στις υψηλότερες συχνότητες άρα δεν υπάρχει κάποιο συνολικό ώφελος.

 

Στα υψηλότερα sample rates αυξάνεται σημαντικά το βάρος στο CPU από τα plugins. Καθώς και ο χώρος που πιάνουν οι εγγραφές στο δίσκο.

 

Στα υψηλότερα sample rates μειώνεται το latency του audio interface για το ίδιο δεδομένο buffer size! Άρα δουλεύοντας π.χ. στα 88.2kHz έχουμε περίπου το μισό latency στο ίδιο buffer απ'οτι στα 44.1kHz. (λέω περίπου διότι παίζουν ρόλο και άλλοι παράγοντες πέρα απο το buffering του ASIO driver).

 

Απο δική μου ερασιτεχνική εμπειρία, σε κάποια virtual instruments (VSTi) παρατήρησα αντικειμενική βελτίωση του ήχου (λιγότερο aliasing ειδικά στις υψηλές νότες) όταν ανέβασα το sample rate. Βέβαια, κάποιος που προτιμάει τον πιο grainy/lo-fi ήχο, θα είχε αντίθετη άποψη.

 

Αν λοιπόν θέλουμε να είμαστε purists... μπορούμε ίσως να πούμε ότι... Όλα τα plugins που βασικά είναι φτιαγμένα για να δουλεύουν real-time και να είναι οικονομικά στο CPU... πιθανώς να έχουμε αντικειμενικές βελτιώσεις στην ηχητική συμπεριφορά τους με υψηλότερα sample rates... και να καταφύγουμε σε ένα τελικό, υψηλής ποιότητας (και βαρύ υπολογιστικά) offline sample rate conversion στο τελικό stereo master.

 

Ελπίζω να μην είπα πολλές μπούρδες!  ;D

[haryy]

Παράθεση από: haryy στις 14:34 - 11/05/09

Επίσης, όταν γράφουμε σε υψηλότερη ανάλυση, δουλεύει καλύτερα και ο AD converter μας.

 

Δεν είμαι και πολύ σίγουρος για αυτό.

 

Sorry για την καθυστερημένη απάντηση..

Να σου πω την αλήθεια δεν είμαι ούτε και γω πολύ σίγουρος γιατί αυτά τα θέματα έχουν πολύ αμφισβήτιση είτε από την μία μεριά είτε από την άλλη.

 

Η αναφορά μου πάντως αυτή περιλαμβάνει ήδη μια προσωπική εμπειρία από την χρήση μιας M-audio Profire 2626 που είχα στην κατοχή μου για λίγο καιρό.

 

Παίζοντας λοιπόν realtime μια ακουστική κιθάρα και ακούγοντας από καλά ακουστικά αποφάσισα να πειράξω επιτόπου την δειγματοληψία στο control panel της κάρτας και ομολογώ ότι ως τα 96Khz η διαφορά στα αυτιά μου ήταν τεράστια και ..διεγερτική.

 

Το τι ..φταίει για αυτή τη διαφορά δεν γνωρίζω και πολλά να πω, πάντως ένας σημαντικός λόγος που αναφέρεται (πέρα από αυτή καθαυτή την υψηλότερη δειγματοληψία) είναι και το είδος και η σχεδίαση του φίλτρου αποκοπής του ad converter και συγκεκριμένα όσο πιο "φτωχικό" είναι το φίλτρο (βλ. φτηνές κάρτες ήχου και converters) τόσο αναγκαία είναι και η ηχογράφηση σε μεγαλύτερη δειγματοληψία ώστε να ωφελήσουμε τον ήχο μας από το λιγότερο απότομο (μιας και επενεργεί σε μεγαλύτερο εύρος συχνοτήτων) φίλτρο αποκοπής.

 

 

Όλα αυτά είναι βέβαια σχετικά γιαυτό και ανέφερα στο προηγούμενο post μου ότι θα προσπαθήσω να κάνω ένα AB test με μία mackie onyx 400 για να δούμε αν όντως υπάρχουν διαφορές άξιες λόγου.

 

Παραθέτω σχετικά και ένα απόσπασμα από συνέντευξη του Daniel Weiss.

http://www.weiss-highend.ch/about_weiss.html

 

"My question is: Should everybody record with 384 kHz?

 

No, I agree with Dan Lavry that 192 kHz is exaggerated. However, It IS important to note that the Nyquist theorem is true. That is absolutely clear. A classic example would be of the analog filters you need to limit the signal range. These analog filters would have to attenuate from 0 to 100 dB between 20kHz and 22 kHz .That is a very steep filter, and as you know, leads to phase distortion. It is it beneficial to sample with 96 kHz in the sense that the analog filter can be much flatter. You set the audio band to 20 kHz. So, with 20 kHz, you can set the transition from 0 to – 100 dB at between 20kHz and 48 kHz. This results in a shallower curve decay and, as a result, a nicer phase run. Going back to 44.1 kHz would require conversion into the new sampling frequency, and the re-implementation of the steep filter with a digital filter. One added bonus of working in the digital domain is that this entire process can be linear phase.

 

-Are you saying that working with 44.1 kHz is fundamentally wrong?

 

-In principle, no. This depends entirely on how the conversion is implemented. The implementation in the AD converter is really the most important factor. There are no doubt substantial differences in the quality of the various filters being used. In the past, people tended to make everything as good as possible technically, E.g. by a implementing a very steep attenuation beginning at 20 kHz. Doing this gives outstanding measurement results, and of course looks very good on paper. However, from a practical point of view, this is not necessary, as generally, the higher the sampling frequency, the lower the audio levels tend to be. In most cases it is safe to assume that at high sampling frequencies, the threshold is at most 20-30 dB beneath the maximum level. This difference can then be subtracted from the necessary attenuation. This results in more unobtrusive filters.

 

In the past, Apogee offered analog filter modules for A/D and D/A converters. The “G” version did not have a steep filter edge. These components were renowned for their quality of sound...

 

....

 

 

[tugito]

Για να είμαι και μέσα στο θέμα.. όλα είναι σχετικά

 

- Καβάφης

 

;D ;D ;D

 

To τελευταιο με τα plugins αλλά και με τις real time δοκιμές με ακουστική κιθάρα μου κίνησε τρελά το ενδιαφέρον..

[haryy]

Bέβαια όλο αυτό έχει νόημα (τη χρονική στιγμή που μιλάμε) μόνο αν η μετέπειτα χρήση κορυφαίου src διατηρήσει ως ένα ακουστό βαθμό την ποιότητα των 96kHz κάτω στα 44.1kHz το οποίο και είναι το διαδεδομένο φορμά σήμερα.

 

Πολλοί υποστηρίζουν ότι συμβαίνει αυτό.