Τι διαφορά έχει το "ψευτομάστερινγκ" από το "mastering";

[manosx]

Παιδιά μην ψαρώνετε.... τα ακούσατε και τα δύο στην ίδια ένταση? Δεν θέλω να το παίξω σπαστικός, αλλά σε κάποιο από τα δύο ψόφησαν τα μεσαία... ;D

[longshadow]

Καλά μόνο εγω το παρατήρησα οτι το remastered έχει τα κανάλια ανάποδα!!??....... ;D ;D (το left είναι right και το right left..)

 

Χρήστο ευχαριστούμε πολύ για το παράδειγμα.. :)

 

Δεν το κρύβω οτι απ'τη στιγμή που κατέβασα και το original ,έπαιξα λίγο κι εγω μ'αυτό για να δω τι ψευτομάστερινγκ θα "κατάφερνα"... ::)

 

 

 

 

 

 

 

[manosx]

Ναι όντως  ;D Ανάποδα.  ;D

 

Δεν θα μου κάνει και αίσθηση το mastered να είναι το original, και απλά το Remastering να έχει υψηλότερη μέση στάθμη. 

[Nikolas]

Εδώ όμως βρίσκεται και το πραγματικό πρόβλημα. Ας θυμηθούμε λίγες μέρες πριν που ο Nikolas ήθελε να κάνει δώρο ένα μουσικό κομάτι σε ένα φίλο του. Πείτε λοιπόν (χάριν παραδείγματος) ότι ο φίλος του άκουγε αποκλειστικά και μόνο από ακουστικά AKG K-240 και λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων είχε κάνει τάμα να μην αγοράσει καλά ηχεία ποτέ του. Επίσης πείτε (πάλι παραδείγματος χάριν) ότι ο Nikolas ήθελε να μαστεράρει αυτό το κομάτι, απευθυνόμενος σε κάποιον επαγγελματία. Αναρρωτηθείτε τώρα, αν αυτός ο επαγγελματίας θα είχε νόημα να χρησιμοποιήσει για μόνιτορ (κατά τη διάρκεια του mastering) οτιδήποτε άλλο εκτός από τα K-240..!

Πολύ καλό παράδειγμα. Στο συγκεκριμένο σημείο, αποφάσισα να τα δώσω ΟΛΑ στην ποιότητα και να αφήσω πέρα το γεγονός ότι ο φίλος μου μπορεί να μήν είχε τα μέσα να ακούσει το κομμάτι "όπως πρέπει". Δεν έκανα κανένα mastering, και φυσικά το κομμάτι (αυθεντική version) την χειρίστηκα μόνον εγώ.

 

Αλλά το κομμάτι απο μόνο του είναι στα 24-bit, που έτσι κι αλλιώς λίγα συστήματα μπορούν να το σηκώσουν. Βλέπεις δε φτάνει η κάρτα, αλλά θέλει και εξίσου καλά ηχεία/ακουστικά.

 

Άρα, εκ των πραγμάτων το κομμάτι συνηγορεί εναντίον των lousy format (ogg, mp3, κλπ).

 

Έχουμε περάσει σε μία περίοδο όπου ελάχιστοι άνθρωποι κάθονται πλέον μπροστά από ένα ζευγάρι καλά ηχεία για να ακούσουν μουσική. Αυτό αντικατοπτρίζεται ξεκάθαρα στις μειώσεις πωλήσεων καλών hi-fi συστημάτων και στη σαφή προτίμηση του κοινού σε συστήματα home cinema. Επίσης, το γνωρίζουμε διότι ξέρουμε ότι όλοι μας έχουμε ελάχιστο "ελεύθερο χρόνο" (όσοι έχουν ελεύθερο χρόνο, συνήθως δεν έχουν χρήματα για να πάρουν ακριβά στερεοφωνικά). Με δύο λόγια, ΔΕΝ υπάρχει στάνταρ μέσο διανομής και αναπαραγωγής της μουσικής οποιουδήποτε: είναι τόσο πιθανό να την ακούσεις σε CD, όσο και σε DVD όσο και σε νόμιμα mp3 (256άρια), όσο και σε νόμιμα flac (lossless, υποτίθεται). Οπότε, για ποιο μέσο διανομής και αναπαραγωγής γίνεται το mastering; Κανονικά, θα έπρεπε να γίνεται ένα mastering για κάθε ένα από τα πιθανά μέσα αναπαραγωγής και διανομής, αλλά ακόμη και τότε, πως θα ξεπεραστεί η πραγματικότητα ότι κάποιοι ακούν μόνο μέσα από τα ακουστικά του ipod?

Το ερώτημα εδω μετατρέπεται στο εξείς:

 

Αν πάρω ένα κομμάτι με ΤΕΛΕΙΟ mastering και ένα με καθόλου ή με χάλια, και τα κάνεις και τα δύο mp3, ποιο θα ακουστεί καλύτερο (η απάντηση κανένα, δε μετράει! ;D)

 

Χρήστο: Μα τον τουτατί, η διαφορά είναι απίστευτη (ακούω σε ακουστικά Seinhesser HD600, αφού είμαι στον Ιντερνετ Η/Υ τώρα, και "βαριέμαι" να τα μεταφέρω στον μουσικό Η/Υ).

 

_____________

 

Πάντως αν γνωρίζω καλά, και μάλλον θα επιβεβαιωθώ απο τον Αποστόλη και τον Chris, άλλο mastering κάνεις για κάθε περίπτωση (σαν τις φούγκες... ά ρε Χρήστο, εκπληκτική παρομοίωση!)! Ειδικά για video games κλπ, πέφτει το limiting της αρκούδας και αφού χτυπάνε κόκκινο τα sfx, δεν πολυνοιάζεται κανείς για την "τέλεια ποιότητα" της μουσικής. Στην τηλεόραση πάλι, άλλα πρέπει να γίνουν πιο αισθητά αφού η τηλεόραση, μόνο flat δεν είναι.

[Επισκέπτης]

Άρα, εκ των πραγμάτων το κομμάτι συνηγορεί εναντίον των lousy format (ogg, mp3, κλπ).

Το ερώτημα εδω μετατρέπεται στο εξείς: Αν πάρω ένα κομμάτι με ΤΕΛΕΙΟ mastering και ένα με καθόλου ή με χάλια, και τα κάνεις και τα δύο mp3, ποιο θα ακουστεί καλύτερο (η απάντηση κανένα, δε μετράει! ;D)

 

Μάλλον μπερδευτήκαμε πάλι... :)

 

Το μαστεραρισμένο, πάντα θα ακούγεται καλύτερα από το μη-μαστεραρισμένο, σε οποιοδήποτε φορμά. Δεν είναι αυτό που συζητούμε.

 

Συζητούμε το αν μπορεί κάποιος με αξιόλογο εξοπλισμό και γνώσεις, να κάνει ικανοποιητικό mastering στο σπίτι του, ή αν πρέπει να απευθύνεται πάντοτε σε επαγγελματίες. Επίσης συζητούμε το αν το φορμά διανομής (και άλλες ειδικές συνθήκες) έχουν μερίδιο ευθύνης στην παραπάνω απόφαση.

 

Επίσης (καταλήξαμε να) συζητούμε το αν τα ατοπήματα* που έχουν καταγραφεί στο χώρο του επαγγελματικού mastering είναι τόσα και τέτοια ώστε δικαιολογημένα έχει εγερθεί μία αμφισβήτηση εκ' μέρους μίας σύχρονης γενιάς μουσικών και συνθετών, η οποία άλλωστε είναι εθισμένη στην ιδέα ότι τα περισσότερα πράγματα τα κάνει κάποιος μόνος του (π.χ. την ηχοληψία και το mixing).

 

Το παράδειγμα των ΦΑΤΜΕ (που μας διέθεσε ο ChrisH) είναι ενδεικτικό: εγώ είχα αγοράσει αυτό το δίσκο το 1981 και ακουγόταν ψιλοαπαίσια (σε σχέση με τους δίσκους των Police της ίδιας περιόδου π.χ.) και ο λόγος προφανώς ήταν ότι (εκτός από την κουκουρούκου ηχοληψία) το υλικό δεν είχε υποστεί mastering.

 

* όχι απαραιτήτως από έλληνες μαστεράδες.

 

 

 

[Yannis Methenitis]

Συζητούμε το αν μπορεί κάποιος με αξιόλογο εξοπλισμό και γνώσεις, να κάνει ικανοποιητικό mastering στο σπίτι του, ή αν πρέπει να απευθύνεται πάντοτε σε επαγγελματίες.

1. Το "με αξιόλογο εξοπλισμό" παλεύεται κάπως, (με το απαραίτητο κόστος) ενώ όταν ΚΑΙ ο χώρος είναι υπό έλεγχο, έχουμε και το ιδεατό αποτέλεσμα. Διαφορετικά ποτε δεν θα ξέρεις 100%.

 

2. Το θέμα με τις γνώσεις είναι ακανθώδες και υποκειμενικό τελικά.

Ποιός είναι αυτός που υποτιμά τις "γνώσεις" του;

Εχει γνώσεις αυτός που βγαίνει από το σχολείο; Και ναι και όχι. Σίγουρα έχει βάσεις.

Εχει γνώσεις ο αυτοδίδακτος; Και βέβαια μπορεί να έχει αλλά και βέβαια μπορεί να του λείπουν βασικά σκαλοπάτια που ξέφυγαν αφού δεν έμαθε μεθοδικά και υπό επίβλεψη.

Ο συνδιασμός του σχολείου και της πείρας (σε βάθος χρόνου και όχι μήνες) είναι αυτό που κάνει τον γνώστη που θα εμπιστευθείς.

 

Αν καταφέρουμε να κάνουμε λίγη αυτοκριτική, ίσως καταλήξουμε στο αν τελικά μπορούμε να κανουμε μόνοι μας το master. Να πειραματιστούμε και να μάθουμε σιγά - σιγά φυσικά και μπορούμε. Αλλά σε τελική ανάλυση όλα είναι θέμα χρόνου και πως τον μοιράζουμε. Οι μέρες μας είναι περίεργες και ενώ αυτά που ασχολούμαστε είναι πολύ ειδικά, σε τελική όσο πιό βαθιά μπαίνεις, τόσο πιό γενικά ασχολείσαι με πολλά διαφορετικά πράγματα. Πχ σύνθεση, εκτέλεση (με πολλά όργανα), ενορχήστρωση, ηχοληψία, mastering, εξώφυλα, πεταλάκια, MAHOGANY, μαγνήτες, DAW, κ.α.

 

Τελικά υπάρχουν ειδικοί;

Και βέβαια! Αυτοί που έχουν τη μόρφωση, τη γνώση, τα εργαλεία, το μεράκι αλλά και την αφοσίωση στον ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟ τομέα.

Οσο καλοί και να'μαστε, αποκλείεται να ασχολούμαστε τόσο βαθιά όσο ένας τέτοιος ειδικός.

[marathon]

Τελικά υπάρχουν ειδικοί;

Και βέβαια! Αυτοί που έχουν τη μόρφωση, τη γνώση, τα εργαλεία, το μεράκι αλλά και την αφοσίωση στον ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟ τομέα.

Οσο καλοί και να'μαστε, αποκλείεται να ασχολούμαστε τόσο βαθιά όσο ένας τέτοιος ειδικός.

O σοφός (δημο)γέροντας, νομίζω, έκλεισε το θέμα.

Θα επαναλάβω την αγαπημένη μου παροιμία

"Αδελφές και παληκάρια, γίναμε μαλιά κουβάρια"...

Με λίγα λόγια, η τεχνολογία έδωσε στα μηχανήματά μας και Photoshop και Ιllustrator και Corel kαι Cubase και Sonar...

...και Garageband...

αυτό δεν σημαίνει ότι γίναμε όλοι επαγγελματίες...απλά μπορούμε να κάνουμε μόνοι μας πράγματα που δεν μπορούσαμε πρίν.

Aυτή, νομίζω, είναι και η διαφορά του ψευτομάστερινγκ από το "mastering

[bloody_sunday]

Επίσης (καταλήξαμε να) συζητούμε το αν τα ατοπήματα* που έχουν καταγραφεί στο χώρο του επαγγελματικού mastering είναι τόσα και τέτοια ώστε δικαιολογημένα έχει εγερθεί μία αμφισβήτηση εκ' μέρους μίας σύχρονης γενιάς μουσικών και συνθετών, η οποία άλλωστε είναι εθισμένη στην ιδέα ότι τα περισσότερα πράγματα τα κάνει κάποιος μόνος του (π.χ. την ηχοληψία και το mixing).

 

Εγώ αντιθέτως δεν έχω δει τέτοια τάση, ούτε σοβαρή αμφισβήτηση. Σε στυλ και είδη μουσικής που δεν απαιτείται αλληλεπίδραση με πολλούς μουσικούς (πχ. σόλο καλλιτέχνες), και πολύ περισσότερο σε αυτά που ολοκληρώνονται αποκλειστικά με ηλεκτρονικά μέσα, είναι επόμενο να υπάρχει μια τέτοια σκέψη, η οποία όμως ακόμη κι αυτή ενισχύεται σαν do-it-yourself νοοτροπία από τους εκάστοτε χαμηλούς, μη επαγγελματικούς στόχους του καλλιτέχνη.

 

Αν αποσκοπεί ψηλότερα, η πείρα μου μου λέει ότι στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων δεν θα αναλωθεί σε εκατοντάδες ώρες, μη γνωρίζοντας τελικά αν θα τα καταφέρει τόσο καλά και τόσο γρήγορα όσο ένας επαγγελματίας που θα τον εμπιστεύεται (το θέμα του χαμένου χρόνου έχει διαφύγει εντελώς από τη συζήτηση, πιστεύω).

 

Ακόμη χειρότερα, σε περιπτώσεις που έχουμε πολλούς μουσικούς (πχ. σε ένα συγκρότημα, ένα μουσικό σύνολο κλπ) υπεισέρχονται τόσες απαιτήσεις από πλευράς tracking, ηχοληψίας, παραγωγής και mastering που η συμμετοχή της μπάντας περιορίζεται μόνο στην υπαγόρευση του στυλ που θέλει να βγάλει προς τα έξω, παίρνοντας credits τελικά - συνήθως και μόνο στην καλύτερη περίπτωση - στην παραγωγή. Και πάλι σε αυτήν την περίπτωση, η DIY φιλοσοφία υπαγορεύεται από την έλλειψη σοβαρών και μεγάλων απαιτήσεων από την ολοκληρωμένη ηχογράφηση.

 

Το αν θα παίξουμε λίγο με τα faders, με στάθμες, με plugins, με τοποθετήσεις μικροφώνων, κι αν είμαστε τυχεροί και με κάποιο outboard (πχ. προενισχυτές, compressors, limiters ή EQs), αυτό θα γίνει από μεράκι και από διάθεση εξερεύνησης - πειραματισμού. Αν και όταν έρθει όμως η στιγμή να κυνηγήσουμε κάποια διάκριση με συνέπεια και επαγγελματισμό, η αίσθησή μου είναι σαφώς ότι σταματάμε να παίζουμε τους "μαστροχαλαστές". Ο SF πιστεύω ότι είναι μια από τις απειροελάχιστες εξαιρέσεις στον κανόνα, ο οποίος μάλιστα όπως έγραψε αφήνει τον τελικό κρίκο της παραγωγικής διαδικασίας (το mastering) σε επαγγελματίες που εμπιστεύεται.

[nikodemos]

Ξαναδιαβάζωντας το θέμα, έχω την εντύπωση πως ο Wow! θελει πιο πολύ να εστιάσει στην ανάγκη απαλοιφής του όποιου δογματισμού τείνει να δημιουργείται σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο θα πρέπει να "κάνουμε μουσική".....το μάστερινγκ είναι μάλλον η αφορμή για την συζήτηση.....δηλαδή εγώ το αντιλαμβάνομαι ως εξής

 

....θα πρέπει να υπάρχει μια άμεση συνάρτηση ανάμεσα στο περιεχόμενο και στην διαδικασία που θα ακολουθηθεί, ακόμη και όταν αυτή φαντάζει "μη ιδεατή" με βάση την ψυχρή λογική.....και τότε ναι, τόσο το μάστερινγκ, όσο και η μίξη αλλά ακόμη και το ίδιο το τράκινγκ υπό "ιδεατές", "επαγγελματικές" συνθήκες ίσως να φαντάζουν ξένα και αταίριαστα.....ίσως βέβαια και όχι  :) άλλωστε την έχουμε ξανακάνει αυτή την κουβέντα (τουλάχιστον εγώ με τον Χρήστο σε άλλο θέμα  http://www.noiz.gr/index.php?topic=162244.60 ) και η αλήθεια είναι ότι είναι λίγο δύσκολο να βγει άκρη "ιντερνετικά"......είμαι απόλυτα σίγουρος όμως πως αν αυτή η κουβέντα γινόταν παρέα με έναν καφέ μάλλον θα συμφωνούσαμε όλοι στην ουσία του πράγματος.....και ο λόγος είναι ότι όλοι, ερασιτέχνες ή επαγγελματίες, μοιραζόμαστε ένα κοινό πάθος...την αναζήτηση του "τέλειου" στην μουσική δημιουργία και ακρόαση.....αυτό που αλλάζει είναι η αισθητική, η αντίληψη, οι γνώσεις,η εμπειρία, η αφοσίωση κλπ κλπ....

 

Έτσι κάλλιστα μια ηχογράφηση σε ένα τετρακάναλο μπορεί να αποτελέσει "κλασσικό" έργο αν αυτό εξυπηρετεί το περιεχόμενο αλλά και τις συνθήκες της δημιουργίας......γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε πως τελικά η μουσική δεν πρέπει να είναι μια αποστειρωμένη τεχνική αρτιότητα αλλά μια πιστή καταγραφή της στιγμής, στο σύνολο της.

Και για να φέρω το ίδιο παράδειγμα στο θέμα μας ,μπορεί αυτή η ίδια η αρχική "φτωχή" τετρακάνναλη ηχογράφηση να διατηρηθεί "φρέσκια" εξαιτίας μιας εκ των υστέρων άρτιας επεξεργασίας.....μπορεί όμως να γίνει και το ακριβώς αντίθετο.....και για μένα αυτό ακριβώς είναι το σημείο που "την πατάνε" οι παρισσότεροι mastering & mixing (για να πιάσω λίγο και τον δικό μου χώρο ;D) engineers......δηλαδή στην προσπάθεια να μετουσιώσουν κάτι σε κάτι που δεν είναι, βασισμένοι είτε στην δική τους υποκειμενική αίσθηση περί ωραίου, είτε στο γενικότερο τρεντ της εκάστοτε εποχής, είτε κάτω από την ασφυκτική πίεση εταιριών, παραγωγών και συνηθέστερα απ'όλους των ίδιων των δημιουργών.

 

Η ουσία είναι πως σίγουρα δεν μπορούν να υπάρχουν απαράβατοι κανόνες

 

Σε αυτή λοιπόν την διαδικτυακή κουβέντα είναι πολύ εύκολο τόσο η κριτική, αντιδογματική στάση και η διαρκής αναζήτηση του Wow! να γίνει αφορισμός και νεοδογματισμός όσο και η γνώση,η εμπειρία και το πάθος του Χρήστου να γίνουν αμυντική στάση και "υπεροψία", συντεχνιακή λογική κλπ κλπ

 

Τα λέω όλα αυτά δημόσια και όχι κατ'ιδίαν στους ίδιους γιατί ειλικρινά θεωρώ πως το πρώτο βήμα για την δημιουργία μιας υγειούς κοινότητας και κατ'επέκταση μιας recording κουλτούρας είναι να μάθουμε να συμβιώνουμε και να αλληλοσυμπληρωνόμαστε.....αυτό που λείπει από την χώρα μας δεν είναι ούτε ο εξοπλισμός ούτε οι γνώσεις....είναι η κουλτούρα στον συγκεκριμένο τομέα....και αυτή καλώς ή κακώς δεν αγοράζεται ούτε μαθαίνεται σε κάποιο ΤΕΙ.....χτίζεται σιγά σιγά.....και θεωρώ κρίμα άνθρωποι οι οποίοι μπορούν να προσφέρουν πολλά λιθαράκια σε αυτό το εύθραστο οικοδόμημα (από τελείως διαφορετικά πόστα) να αναλωθούν σε απλή υπεράσπιση των πάγιων θέσεων τους....εκτιμώ πολύ τις γνώσεις του Χρήστου ειδικά γύρω απο το συγκεκριμενο θέμα αλλά από την άλλη εκτιμώ και την ικανότητα του Wow! με την κριτική του να προκαλεί την εμβάθυνση και συνεχή αναζύμωση ενός θέματος και πάνω απ'όλα την συμμετοχή ανθρώπων σαν τον Χρήστο.....ίσως δεν θα έπρεπε να γίνεται έτσι άκομψα (εκατέρωθεν) αλλά είναι και αυτό μια αρχή ;).......αρκεί να μην μείνουμε εκεί....

 

...μπορεί όλο το παραπάνω να φαντάζει τελείως όφτόπικ αλλά δεν είναι......

 

...και επειδή γίνεται συνέχεια λόγος για "ερασιτέχνες" "DIY" κλπ κλπ θα πρέπει όλοι να καταλάβαιτε ότι οι περισσότεροι σημερινοί επαγγελματίες και σίγουρα όλοι οι πετυχημένοι (εμπορικά ή απλά στην συνείδηση του κόσμου) ήταν κάποτε γκαυλωμένοι ερασιτέχνες , οι οποίοι με την σειρά τους ίσως έγιναν επαγγελματίες από αντίδραση σε αυτά που θεωρούσαν δογματικά και κακώς κείμενα στον χώρο τους και με όραμα να πάνε το όλο πράγμα ένα βήμα πιο πέρα....και λογικά αυτό θα επαναλαμβάνεται συνέχεια.....ονομάζεται εξέλιξη. 

[bloody_sunday]

Συμφωνώ 1000% με όλα όσα έγραψε ο Νικόδημος! Θαυμάσια τοποθέτηση σε όλα ανεξαιρέτως τα σημεία της!!!! (και όχι, είναι απολύτως οντόπικ!)

 

 

Παρεπιπτόντως, δεν ανέφερα αρνητικά την DIY φιλοσοφία... πολλές φορές μας φέρνει πολύ πιο κοντά σε κάτι αυθεντικό παρά αυτά του άλλου άκρου. Πχ. ένα από τα πιο αγαπημένα μου συγκροτήματα, οι Dead Moon, ήταν το άκρον άωτον της ηχογράφησης "μ'έκαψες", όμως η όλη μαγεία θα καταστρεφόταν αμέσως με κάποιον περφεξιονισμό στην εκτέλεση-ηχογράφηση-mastering (ποιο mastering δηλαδή... πολύ αμφιβάλλω αν το έκαναν ποτέ!)