Point to point amps. Το Χρυσό Δισκοπότηρο;

[odis13]

Στην ιδανικη περιπτωση που περιγραφει ο Audiokostas οπου εχουμε 2 ακριβως ιδια κυκλωματα το ενα σε υλοποιηση PCB και το αλλο σε P2P ναι θα υπαρχουν διαφορες.

 

Πχ αυτο που μου ερχεται κατευθειαν στο μυαλο ειναι το capacitance λογω σχεδιασμου. Τι εννοω...εστω οτι εχουμε το PCB και σε καποιο σημειο 2 tracks (η και παραπανω) ειναι παραλληλα, πολυ κοντα το ενα στο αλλο. Σε αυτη την περιπτωση, εχουμε δημιουργησει εναν πυκνωτη! Με οποια ηχητικα αποτελεσματα εχει αυτο για το κυκλωμα μας. Ειναι αυτο που περιγραφει ο randall smith στο αρθρο του στο σημειο που αναφερει πως εχουνε επιτηδες 2 tracks σε ενα pcb ενα απο τη μια πλευρα και ενα να περναει ακριβως απο κατω.

 

Τωρα θα πουνε καποιοι να γιατι το p2p ειναι καλυτερο...οχι! Ακριβως το ιδιο πραγμα θα συμβει και αν εχουμε μια p2p υλοποιηση με 2 καλωδια διπλα διπλα.

 

Οποτε ναι θα υπαρχουν ηχητκες διαφορες μεταξυ 2 ολοιδιων κυκλωματων αλλα αυτο δεν οφειλεται σε καποια ιδιοτητα συγκεκριμενα του p2p ή του pcb. Οφειλεται στο οτι στο ενα μπορει να εχουμε ενα καποιο capacitance μεταξυ των tracks που ενωνουν τον πυκνωτη Α με το τρανζιστορ Β και στον αλλο ενα αλλο capacitance μεταξυ του καλωδιου που ενωνει την αντισταση R23 με..κατι.

 

 

Τα παραπανω αναφερονται μονο σε ενα απο τα πολλα φαινομενα που μπορουν αν παρατηρηθουν σε ενα κυκλωμα, καθαρα για παραδειγμα. Οποτε ναι πιθανον να υπαρχουν ηχητικες διαφορες...

 

Αλλα λογω του οτι το p2p ειναι καλυτερο/καθαροτερο/πιο πριμο/κανει καλυτερο φραπε απο το Pcb? ΙMHO mumbo jumbo...

 

 

 

 

Y.Γ. Ξανατονιζω οτι μιλαμε για την μη πραγματικα υπαρκτη περιπτωση δυο πανομοιοτυπων κυκλωματων.

[harilatron]

...

Πχ αυτο που μου ερχεται κατευθειαν στο μυαλο ειναι το capacitance λογω σχεδιασμου. Τι εννοω...εστω οτι εχουμε το PCB και σε καποιο σημειο 2 tracks (η και παραπανω) ειναι παραλληλα, πολυ κοντα το ενα στο αλλο. Σε αυτη την περιπτωση, εχουμε δημιουργησει εναν πυκνωτη! Με οποια ηχητικα αποτελεσματα εχει αυτο για το κυκλωμα μας. Ειναι αυτο που περιγραφει ο randall smith στο αρθρο του στο σημειο που αναφερει πως εχουνε επιτηδες 2 tracks σε ενα pcb ενα απο τη μια πλευρα και ενα να περναει ακριβως απο κατω.

...

Απλά, ας κρατήσουμε κατά νου ότι η παραπάνω συζήτηση είναι εντελώς θεωρητική και ότι στην πράξη οι διαφορές στη χωρητικότητα και στην αντίσταση των πυκνωτών και των αντιστάσεων από τις ονομαστικές τιμες, είναι πολύ μεγαλύτερη από τις διαφορές που υπεισέρχονται λόγω της διάταξης των αγωγών στο χώρο.

 

 

Y.Γ. Ξανατονιζω οτι μιλαμε για την μη πραγματικα υπαρκτη περιπτωση δυο πανομοιοτυπων κυκλωματων.

Ακριβώς.

 

Για την ακρίβεια, όποιος μπορεί να ανιχνεύσει διαφορές από p2p σε PCB τότε είναι σε θέση να ακούσει ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ διαφορές από κομμάτι σε κομμάτι του κάθε τύπου ενισχυτή. (Ξέρετε, διαδικασίες του τύπου .. βάζω 30 VOX AC15 με blue bulldog στη σειρά και διαλέγω τον πιο γλυκό  :) )

[Superfunk]

επειδη εχω κουραστει απο το ατελειωτο μαμπο τζαμπο και την παπαρολογια ενα εχω να πω.

 

Δυο ΟΛΟΪΔΙΑ κυκλωματα με τα ΙΔΙΑ ακριβως υλικα θα ακουγονται ΤΟ ΙΔΙΟ ειτε ειναι ptp ειτε pcb.

 

ΟΛΟΙ οι ενισχυτες αλλωστε απο ptp υλοποιηση ξεκινανε (μια και η ολοκληρωτικη σχεδιαση πλακετας κοστιζει μια περιουσια).Απλα τα εργοστασια με ΜΕΓΑΛΗ παραγωγη "μεταφερουν" μετα την υλοποιηση αυτη σε pcb.

 

Ισα-ισα μια pcb υλοποιηση ειναι πιο consistent & σταθερη στον ηχο της (κατι που δεν συμβαινει παντα με τους ptp ενισχυτες)

 

Oσοι λενε οτι οι ptp (γενικα) ακουγονται καλυτερα απο τους pcb λενε ΚΟΛΟΚΥΘΙΑ ΤΟΥΜΠΑΝΑ (με 3 κιλα μπεσαμελ).

 

Τα ΥΛΙΚΑ μετρανε και οχι η..πλακετα..

 

ΟΚ?

 

Το ΚΛΕΙΣΑΜΕ λοιπον το θεμα του ηχου.

 

Παμε τωρα στο θεμα του reliability ,εκει ΟΝΤΩΣ οι ptp ενισχυτες εχουν ενα "προβαδισμα" οσον αφορα την ευκολια της ΕΠΙΣΚΕΥΗΣ τους και μονο,οχι τοσο το ισιο το reliability,μια και pcb υπαρχουν ΠΟΛΛΩΝ ειδων (και αντοχων),αλλο Pcb βαζει η Boogie & VHT & αλλο η Epiphone.....

 

Τα θεματα του reliability ειναι βεβαια αστεια να τα κουβεντιαζουμε στη χωρα μας μια και ΚΑΝΕΙΣ μας δεν κανει 2 παγκοσμιες τουρνε το χρονο οπως οι ξενοι και φυσικα πολυ δυσκολα θα τον "προδωσει" ο ενισχυτης των 700 ευρω που αγορασε στη διαδρομη κρεββατοκαμαρα-προβαδικο-live στο μπαρακι (1 φορα το μηνα....)

 

Εχω γυρισει την Ελλαδα 6 φορες με τους ταπεινους μου PV CLASSIC & δεν χαλασαν ΠΟΤΕ (ενας απο αυτους μαλιστα συνεχιζει και τη γυριζει με τον κιθαριστα των Διαφανων Κρινων 6 φορες το χρονο.....)

 

Για να μη τρελλαθουμε ΤΕΛΕΙΩΣ εδω μεσα δηλαδη......

[bloody_sunday]

Η δικιά μου άποψη πάντως διατυπώθηκε πολύ προσεκτικά, και ξανατονίζω ότι η πεποίθησή μου είναι ότι δεν απαιτείται να φτάσουμε σε ανατριχιαστικά επίπεδα ομοιότητας συνθηκών για να αντλήσουμε τα συμπεράσματά μας, κάτι που το έχω δει να συμβαίνει αρκετές φορές και σε άλλους επιστημονικούς τομείς (Χαρίλαε όλα είναι θέμα resolution, και όπως καταλαβαίνεις δεν είναι ανάγκη ούτε εφικτό να είναι το μέγιστο ανθρωπίνως και τεχνολογικώς δυνατό - αναλόγως με την περίσταση απαιτούμε και διαφορετικό). Αυτό και σαν απάντηση στον SF:

 

Το ΚΛΕΙΣΑΜΕ λοιπον το θεμα του ηχου.

 

Για εμένα παραμένει ανοικτό, αν και έχω όλες τις επιφυλάξεις που έγραψα στις προηγούμενες σελίδες.  :) Τώρα όσον αφορά στο τι ακούγεται και τι όχι, επεσήμανα τι πιστεύω πανω σε αυτό και ποιες πρωτεύουσες ανάγκες πρέπει να καλυφθούν για να φτάσουμε σε επίπεδο να πείσουμε τον εαυτό μας ότι πράγματι ακούμε κάτι...

[Superfunk]

μα ακριβως για αυτες τις πρωτευουσες αναγκες μιλαμε και φυσικα για το τι πραγματικα χρειαζομαστε για να παιξουμε μουσικη (εκτος βεβαια αν δεν μας ενδιαφερει να παιξουμε μουσικη αλλα να ..χασκουμε μπροστα σε πυκνωτες και αντιστασεις οποτε..παω πασο,αν και προσωπικα δεν ενδιαφερομαι να το κανω αυτο καθοτι εχω πολυ μουσικη να παιξω ακομα.... ;D)

 

if it sounds good it sounds good.......

 

 

[ibanezion]

Δεν βάζετε καμιά καινούργια χορδή? (που λέει και ο Superfunk) και αφήστε τις μ....... που τα μάθατε

όλα  :P

 

 

[odis13]

Nα τονισω οτι η συζητηση περι πυκνωτων κλπ που γινεται στις τελευταιες σελιδες δεν εχει καμια μα καμια πρακτικη σχεση με ενισχυτες και τον ηχο τους, ειναι ηλεκτρολογικη καθαρα συζητηση και μαλιστα σε φιλοσοφικο τολμω να πω επιπεδο.

 

Οτι εγραψα το εγραψα για να μην περασει τυχον παραφιλολογια περι μαγικων ιδιοτητων του p2p που κανει τον πιο αθλιο ενισχυτη να ακουγεται τελεια (δεν αναφερομαι στον bloody_sunday και στους λοιπους που ειπαν την γνωμη τους-και παρα πολυ κανανε, για αυτο ειμαστε εδω- αλλα στους...νεοεμφανιζομενους guru με ισοπεδωτικες διαθεσεις).

 

 

 

Οσον αφορα τους ενισχυτες και τον ηχο τους ΟΛΟ το ζουμι βρισκεται σε αυτο

 

 

if it sounds good it sounds good.......

 

 

 

Προσωπικα, ο δικος μου ο ενισχυτης δεν ξερω τι πυκνωτες μετασχηματιστες κλπ φοραει, δεν ειμαι καν σιγουρος με τι μεθοδο ειναι φτιαγμενος, and honestly, I couldn't care less....

[AndyC]

επειδη εχω κουραστει απο το ατελειωτο μαμπο τζαμπο και την παπαρολογια ενα εχω να πω

 

Το ΚΛΕΙΣΑΜΕ λοιπον το θεμα του ηχου.

 

Συγνωμη, αλλα ποιοι το "κλεισατε", γιατι 2758,72 κατασκευαστες θα διαφωνησουν ΚΑΘΕΤΑ μαζι σου.

Καθως πλεον ανα τον πλανητη, ειναι τραγικα περισσοτερες οι ptp εταιρειες.

Μετρωντας μαζι μεγαλους και μικρους κατασκευαστες.

 

Και οταν λες "κλεισαμε" τι εννοεις?

ΠΟΙΟΙ??

Εσεις οι μεγαλοι κατασκευαστες?

Εσεις οι μεγαλοι γνωστες????

Εσεις οι κορυφαιοι κιθαριστες?????

Απο ποτε καθιερωθηκε καθεστως του στυλ, "ο,τι πω εγω ισχυει", και δεν το πηρα χαμπαρι??

 

Σαφως και το πρωτο και μονο κριτηριο του καθενος μας ειναι το αυτι του και η τσεπη του, αλλα σε καθαρα technical terms, ειναι λιγο "φασιστικο" να λεει καποιος, "αρκετα! αυτο ειναι! τελος"...

Καθενας ακουει, συγκρινει και επιλεγει.

Στην τελικη, ποιος εισαι ρε μεγαλε, ο Sampson, o Diaz, o Perotta, o Fisher?? η μηπως ο Landau η,  η μετενσαρκωση του Hendrix??

Ελεος με τα τελεσιδικα!

[audiokostas]

μα ακριβως για αυτες τις πρωτευουσες αναγκες μιλαμε και φυσικα για το τι πραγματικα χρειαζομαστε για να παιξουμε μουσικη (εκτος βεβαια αν δεν μας ενδιαφερει να παιξουμε μουσικη αλλα να ..χασκουμε μπροστα σε πυκνωτες και αντιστασεις οποτε..παω πασο,αν και προσωπικα δεν ενδιαφερομαι να το κανω αυτο καθοτι εχω πολυ μουσικη να παιξω ακομα.... ;D)

 

Φίλτατε SF, δεν νομίζω ότι είναι ακριβώς έτσι. Κανείς από τους συμμετέχοντες δεν αμφέβαλε ότι αυτό που εισπράττει κανείς σε ήχο είναι πρωτίστως ανάλογο του perspiration + inspiration που έχει καταθέσει και εκεί είναι όλο το ζήτημα.

Η θεωρητική όμως, ελλείψει αποτελεσμάτων από ελεγχόμενα πειράματα, αλλά όχι φιλοσοφική συζήτηση γίνεται για τη λεπτομέρεια που είναι και μία αγαπημένη ενασχόληση αυτού του forum. Όπως και σε κάθε φόρουμ, οιουδήποτε αντικειμένου, οι connoiessur του είδους καταπιάνονται με λεπτομέρειες (υπαρκτές ή μη) που στο σύνολο των μη συμμετεχόντων μπορεί να φαίνονται παπαρολογίες όπως ατυχώς χαρακτήρισες τις τοποθετήσεις (πολλές εκ των οποίων ήταν και με επιχειρήματα) των συζητητών.

Για αυτό και θα συμμεριστώ με χαρά την άποψη του bloody ότι το θέμα ήχος δεν έκλεισε. Παραμένει ανοιχτό για συζήτηση και αντίλογο έστω και αν είναι για ζητήματα στοιχιμένων πυκνωτοαντιστάσεων. Το ζητούμενο της συζήτησης δεν είναι if it sounds good αλλά ένα παρακλάδι του why does it sound good and how can be improved.

Αλλιώς το μόνο που θα κάναμε είναι να ανεβάζαμε κλιπάκια βάσει των οποίων θα κρίναμε και θα κρινόμαστε. Κάθε άλλη κουβέντα για ξύλα, χορδές, γέφυρες, κλειδιά, δέρματα, πιατίνια κλπ θα ήταν περιττές.

 

Εγώ προσωπικά πήρα 1-2 πραγματάκια από αυτή τη συζήτηση. Και καλά να είμαστε, θα την ξαναδούμε αυτή τη συζήτηση. Και δεν με πειράζει. Φτάνει να βάζουμε κάτι παραπάνω στην επανάληψή της.

 

AndyC, η ένσταση δεν είναι απαραίτητα συνώνυμο της έντασης.

 

Συγνωμη, αλλα ποιοι το "κλεισατε", γιατι 2758,72 κατασκευαστες θα διαφωνησουν ΚΑΘΕΤΑ μαζι σου.

Καθως πλεον ανα τον πλανητη, ειναι τραγικα περισσοτερες οι ptp εταιρειες.

Μετρωντας μαζι μεγαλους και μικρους κατασκευαστες.

Σε ποσότητα κατασκευαστών συμπεριλαμβάνοντας και τους "μεγάλους" που έχουν στην γκάμα τους κάποιους P2P, ίσως και δεν μπορώ να το ελέγξω. Αυτό βέβαια προϋποθέτει ότι συμπεριλαμβάνεις την Fender πχ  η οποία έχει μερικούς p2p ενισχυτές στη γκάμα της αλλά η συντριπτική πλειψηφία αυτών που πουλάει είναι PCB. Και βέβαια αυτό συμβαίνει παγκοσμίως σε σύνολο πωλήσεων από όλους τους κατασκευαστές.

Και αλλίμονο αν δεν συνέβαινε.

Ασε που δεν πρόκειται να δούμε με τα ψηφιακά, p2p. Αν και θαχε γέλιο  ;D

 

Καλημέρα κύριοι (και κυρίες αν διαβάζουν) και καλό μήνα....... Άνοιξη μπρε  ;D

[Superfunk]

Καθως πλεον ανα τον πλανητη, ειναι τραγικα περισσοτερες οι ptp εταιρειες.

 

Καλα δεν θα ονομαζα και τον καθε...πικραμενο που ξερει να χειριζεται ...κολλητηρι και να αντιγραφει σχεδια..."εταιρεια" (μια & φτιαχνει..12 ενισχυτες το χρονο......)

 

;D ;D ;D ;D

 

 

Anyway αν νομιζεις οτι θα κατσω παλι να χαλασω τη ζαχαρενια μου "συζητωντας" μαζι σου για ΠΑΠΑΡΙΕΣ  απατασαι.....ενταξει οι ptp εχουν καλυτερο ηχο απο τους pcb ::) ::) ::) αφου το λες ΕΣΥ τρισμεγιστε γνωστη ολων των...ονοματων των κατασκευαστων ενισχυτων στον πλανητη..... ;D νικησες  ;D ;D

 

.. α,ρε...VHT ποσο δικιο εχεις......