Τελική ένταση μίξης

[boody]

Αυτά που διαβάζω παραπάνω ισχύουν όσο ισχύει το ότι αν μου δώσει κάποιος 200 σημεία μίας γραμμής, για την οποία ΞΕΡΩ εκ των προτέρων ότι είναι ευθεία, θα τη ζωγραφίσω καλύτερα από ότι αν μου δώσει 2 σημεία. ::)

 

αχ !!! αγαπημενε μας spy,  ατυχουλικο το παραδειγμα με την ευθεια ( θα επρεπε να επιλεξεις καμια καμπυλη καλυτερα) αφου, οπως θα συμφωνουσαν και οι αρχαιοι προγονοι μας, δυο σημεια θα ηταν αρκετα για να σχεδιασεις μια ευθεια. Οπότε εσυ θα το σχεδιαζες με 200 σημεια , και τοτε θα ερχομουν εγω και θα ανακαλυπτα εναν επαναστατικο non destructive αλγοριθμο συμπιεσης που θα αλλαζε την ροη της μουσικης(ή της γεωμετριας εστω) και της βιομηχανιας της . (και μετα θα πηγαινα να φαω μια πάστα και να ξεκουραστω λιγο...  ;D )

 

;D

[blue]

μα αυτο εννοει ο spy.Tο ανουσιο του να του δωσει καποιος 200 σημεια

[boody]

ωχ μλκια ειπα! δε το διαβασα καλα! sorry spy! δε προσεξα αυτο το "ισχυουν οσο ισχυει ...."

[audiobox]

Προφανώς είναι τυπογραφικό λαθάκι από το site. Όσο για το Θεώρημα shannon, ακριβώς όπως το λες, αναφέρεται σε θεωρητικό επίπεδο, στο πρακτικό όμως δεν μπορείς να δώσεις στο DAC την πληροφορία μόνο για 2 σημεία και να περιμένεις να ακούσεις το πλήρες σήμα... Ως εκτούτο, όσο περισσότερη πληροφορία (samples/sec) τροφοδοτείς το DAC (τον μετατροπέα) τόσο πληρέστερη είναι η απεικόνιση του αρχικού σήματος στην έξοδο του. Συνεπώς ένα σήμα στα 96Khz, περιέχει περισσότερα "σημεία" για την πιστή μετατροπή του σε αναλογικό (στην έξοδο του DAC), από το αρχικό σήμα από το οποίο προήλθε. Γι αυτό και εγώ αναφέρθηκα με τον όρο "ευκρίνεια" στο τελικό σήμα, ως κέρδος από τις υψηλότερες συχνότητες δειγματοληψίας. Και υπάρχουν και άλλα κέρδη : ο περιορισμός του bandwith στα 22050 (όταν δουλεύουμε στα 44Khz) προκαλεί και αυτό : "Removing part of the spectral content of a broadband signal is very likely to cause a peak level increase" και αυτό : "Constructing a square wave in the digital domain from a harmonic series will be limited by the Nyquist frequency, and thus the square wave will be rounded (στρογγυλοποιείται, χάνει τις ακριβείς αρχικές του πληροφορίες) A digital square wave with its steep slopes,sharp edges and flat top does not fulllfill the sampling theorem. Such a waveshape inprinciple requires an infnite bandwidth, and the practical digital systems in use at present are not even of high bandwidth (cd players 44100/16bit). The result is therefore aliasing - a perceptually unpleasant artefact." δηλαδή όσο μεγαλύτερο bandwith έχουμε (48000 hz στα 96khz) τόσο καλύτερα και απροβλημάτιστα συμπεριφέρεται το τελικό σήμα μας, άσχετα αν εμείς ΔΕΝ ΑΚΟΥΜΕ τίποτα πάνω από τα 20ΚΗΖ. Και κάτι ακόμα : Σύμφωνα με το θεώρημα Nyquist, αν θελήσω να ηχογραφήσω ένα κοντραμπάσο (θεωρώντας ότι έχω χρήσιμες συχνότητες από το όργανο έως τα 3khz - και πολύ έβαλα) είναι αρκετό λοιπόν να κάνω την ηχογράφηση σε sample rate ... 6khz και όλα καλά! 'Οσο για το παράδειγμα με το mp3, δεν εννοούσα ότι γίνεται downsampling στην συχνότητα. 'Οχι βέβαια... Εννοούσα ότι όπως ακριβώς με την κωδικοποίηση αυτή "στρογγυλεύεται" η πληροφορία του ήχου και ΧΑΝΕΙ σε ευκρίνεια, έτσι χάνουμε και ευκρίνεια της αναπαράστασης του αρχικού μας σήματος αν επιλέξουμε μιά χαμηλή συχνότητα δειγματοληψίας σε σχέση με μία υψηλότερη. Γιατί μιλάμε πάντα για την αναπαραγωγή του ήχου σε digital domain δηλαδή τι πληροφορίες παίρνει και δίνει ο DAC ή o ADC και όχι αν σε μία μαθηματική γραφική παράσταση μπορώ με 2 μόνο σημεία να απεικονίσω μία τέλεια ημιτονοειδή κυματομορφή. Να την απεικονήσεις μαθηματικά ναι, να την ακούσεις όμως??? Δεν είναι καλύτερα να έχεις 96000 samples (πληροφορίες) να περιγράφουν το σήμα σου, από 44000? Δεν θα σου δώσει το DAC στην έξοδό του ακριβέστερο σήμα συγκρινόμενο με το εισαγώμενο αναλογικό? Αν ανεβάσω την ανάλυση στο monitor του υπολογιστή (παράδειγμα λέω, ε?) δεν θα έχω λιγότερους "κόκους" και μεγαλύτερη ευκρίνεια στην οθόνη μου, με καλύτερη απόδοση των ενδιάμεσων χρωματικών αποχρώσεων?

 

Το θέμα τώρα :

[glow=red,2,300]Από συχνότητα 44.1 Hz, 1000 samples/cycle

Από συχνότητα 88.2 Hz, 500 samples/cycle

Από συχνότητα 441 Hz, 100 samples/cycle

Από συχνότητα 882 Hz, 50 samples/cycle

Από συχνότητα 4410 Hz, 10 samples/cycle

Από συχνότητα 8820 Hz, 5 samples/cycle

Από συχνότητα 22050 Hz, 2 samples/cycle

[/glow]

Έγώ πράγματι το έθεσα ανάποδα, δηλαδή σε 1 sec δειγματοληψίας, πόσους κύκλους καταφέρνουμε να γράψουμε, πόσοι κύκλοι "χωράνε" σε ένα δευτερόλεπτο? Λιγότεροι από μία χαμηλή συχνότητα, περισσότεροι από μία υψηλή. Βέβαια είτε γράφουμε σε 44100 είτε σε 96000 οι ίδιοι κύκλοι θα ηχογραφηθούν μέσα σε 1' από μία δεδομένη συχνότητα, γιατί είναι δεδομένο το μήκος κύματος. Όμως όσο μεγαλύτερη είναι η συχνότητα δειγματοληψίας οι ίδιοι κύκλοι θα ψηφιοποιηθούν πολύ ακριβέστερα. Δείτε το σαν την γραμμή του automation σε κάποιο τrack στο cubase πχ. Μέσα σε ένα μέτρο, εφαρμόζω 20 σημεία που ορίζουν μια καμπύλη αυξομείωσης στην ένταση του track, αν χρησιμοποιήσω 40 σημεία, η αυξομείωση θα γίνει πολύ πιο ομαλή και η μετάβαση από σημείο σε σημείο πιο λεπτομερής.

 

'Οσο για τα γρήγορα μήκη κύμματος που δεν υπάρχουν, όφειλα να τα χαρακτηρίσω "γρήγορα" εννοώντας ότι χρονικά κάνουν τον κύκλο τους γρηγορότερα από άλλα χαμηλότερης συχνότητας που τους παίρνει περισσότερο χρόνο να ολοκληρώσουν τον κύκλο τους.

[audiobox]

SPY αυτό που λες για τα 200 ή τα 2 σημεία μιας ευθείας, δεν έχει καμία σχέση με το πως θα παραχθεί ο ήχος. Δυστυχώς αν θέλεις να αναπαράξεις μία δεδομένη συχνότητα για 2 δευτερόλεπτα π.χ. θα πρέπει να στείλεις για κάθε χιλιοστό του δευτερολέπτου την πληροφορία συνεχώς, άσχετα αν στέλνεις την ίδια πληροφορία επί 2 sec. Δηλαδή και τα 200 σημεία είναι απαραίτητα να τα στείλεις για να ορίσεις την αρχή, το τέλος και την διάρκεια. Δηλαδή άμα βάλεις ένα cd που έχει γραμμένο έναν ακουστικό τόνο 1Khz επί πέντε λεπτά το ίδιο, η πληροφορία επάνω στο cd, δεν είναι συνεχώς γραμμένη επί πέντε λεπτά με 44100 ψηφία το δευτερόλεπτο? Δεν λες στο cd, πάρε έναν κύκλο από αυτήν την κυμματομορφή και πολλαπλασίασε τον ώστε να πιάσει τα 5 λεπτά διάρκεια.... Την ευθεία την σχεδιάζεις με 2 σημεία ναι, για να την περπατήσεις όμως από άκρη σε άκρη πρέπει να κάνεις και τα διακόσια βήματα.

[spy]

1. Για τελευταία φορά. Για ένα ΑΝΑΛΟΓΙΚΟ ΣΗΜΑ f(t) ισχύουν τα εξής:

 

α) Τυχαίο σήμα με περιεχόμενο σε οποιαδήποτε συχνότητα: Αναπαράσταση με ολοκλήρωμα Fourier F(v) από τη συχνότητα v=-∞ έως v=∞. Δηλ. χρειάζεται ένα (μη αριθμήσιμα) άπειρο πλήθος αριθμών F(v) για να το περιγράψουν.

β) Περιοδικό σήμα με περιεχόμενο σε οποιαδήποτε συχνότητα: Αναπαράσταση με άπειρη σειρά Fourier F(n) από n=-∞ έως n=∞. Δηλ. χρειάζεται ένα (αριθμήσιμα) άπειρο πλήθος αριθμών F(n) για να το περιγράψουν.

γ) Σήμα με περιεχόμενο σε συχνότητες μέχρι μία ανώτατη συχνότητα B: Αναπαράσταση με ολοκλήρωμα Fourier F(v) από τη συχνότητα v=-B έως ν=B. Παρότι οι συντελεστές F(v) είναι άπειροι το πλήθος, καθένας από αυτούς μπορεί να γραφεί σαν σειρά Fourier με συντελεστές τα δείγματα x(n)=f(n/2B), τα οποία είναι 2BΤ το πλήθος, όπου Τ η χρονική διάρκεια του σήματος. Άρα αρκεί ένα πεπερασμένο πλήθος αριθμών x(n) για να το περιγράψουν.

 

Το (γ) είναι το θεώρημα Shannon (η Β είναι η συχνότητα Nyquist) και είναι η βάση του DSP. ΤΕΛΟΣ. Ένας καλός DAC θα κάνει τέλεια τη δουλειά του με τα 2ΒΤ δείγματα που θα πάρει.

 

(γνωρίζω ότι ένα σήμα πεπερασμένης διάρκειας δεν μπορεί να περιοριστεί σε πεπερασμένο εύρος συχνοτήτων και αντίστροφα, αλλά αυτό δεν επηρεάζει σημαντικά τα παραπάνω)

 

2. Για το square wave, προφανώς και δεν είναι bandlimited όπως απαιτεί το θεώρημα Shannon. Αλλά αυτό που θα χάσεις από sampling στα 44.1kHZ δεν μπορείς να το ακούσεις έτσι κι αλλιώς. Να σου το πω και αλλιώς: αν υπήρχε τρόπος να καταγραφεί αυτό που ακούει το αυτί σου και αντιλαμβάνεται ο εγκέφαλός σου όταν ακούει ένα square wave, η κυματομορφή θα ήταν rounded στα άκρα (και θα είχε και πολύ περισσότερες ατέλειες από όσες μπορείς να φανταστεις).

 

3. Για το aliasing, το phasing και ότι άλλο πρόβλημα μπορεί να προκύψει από περαιτέρω επεξεργασία συμφωνώ, όπως είχα γράψει και παραπάνω: ένα oversampling (αλλά προς θεού όχι και 96kHz) θα μετατοπίσει τα προβλήματα στην περιοχή που δε γίνονται αντιληπτά.

 

[bloody_sunday]

Θεέ μου, θα αυτοκτονήσω με αυτά που διαβάζω audiobox. H μόνη λογική βάση σε αυτά που λες είναι κάτι που χρησιμοποιείς σαν καραμέλα για να στηρίξεις και τα σαθρά υπόλοιπα, δλδ η αρχή κβαντοποίησης της κυματομορφής στην ψηφιακή δειγματοληψία:

 

 

Ναι, είναι αλήθεια ότι όσα περισσότερα είναι τα "σκαλοπάτια" τόσο πιο πιστή θα είναι η αναπαραγωγή της κυματομορφής. Όμως το θέμα είναι αν είναι ακουστό ή όχι (και στο παραπάνω γράφημα τα "σκαλοπάτια" δεν θα έπρεπε να είναι καν ορατά στο ανθρώπινο μάτι - είναι εσφαλμένη οπτική παρουσίαση). Για όλα τα υπόλοιπα, συνιστώ μια προσεκτική ανάγνωση: http://www.noiz.gr/index.php?topic=164943.0

 

Kαι κυρίως αυτά:

http://www.soundonsound.com/sos/feb08/articles/digitalaudio.htm

http://www.soundonsound.com/sos/sep07/articles/digitalmyths.htm

http://www.soundonsound.com/sos/apr04/articles/cuttingedge.htm

 

Για να μην τρελαθούμε κιόλας...  ;D ;D

 

3. Για το aliasing, το phasing και ότι άλλο πρόβλημα μπορεί να προκύψει από περαιτέρω επεξεργασία συμφωνώ, όπως είχα γράψει και παραπάνω: ένα oversampling (αλλά προς θεού όχι και 96kHz) θα μετατοπίσει τα προβλήματα στην περιοχή που δε γίνονται αντιληπτά.

 

Oπωσδήποτε συμφωνώ. Αλλά σαν fuel for thought, από δω: http://www.gatewaymastering.com/pdf/BobLudwigAbsoluteSoundInterview.pdf

 

<a href="http://picasaweb.google.com/lh/photo/_sNWKs0LVqq1JnUSjyn6Xg?authkey=e1WpYoB63_w&feat=embedwebsite"><img src="http://lh5.ggpht.com/_u1pghyaj8Y0/SYCMxYnXPCI/AAAAAAAAAyE/EaR2PKzesFU/s800/untitled.JPG" /></a>

[audiobox]

Η πρότασή μου, στον αγαπητό vangelisorfas, που ξεκίνησε το post, ήταν να δουλέψει default όλα τα project 48/24, ούτε 96, ούτε 192. Συμφωνώ ότι δεν υπάρχει λόγος να ανεβούμε πολύ ψηλά κι αν είναι να ανεβούμε τα 88 είναι υπέρ αρκετά.

Από την άλλη, αφού τα 44.1 είναι "υπέρ αρκετά" αρκεί να είναι 24 Bit, τότε γιατί να μην είναι και 32 bit floating ή ακόμη καλύτερα γιατί όχι να μην δουλεύουμε στο νέο sonar που έχει true 64 bit επεξεργασία και όχι floating? Ο λόγος του post ήταν η αύξηση της δυναμικής περιοχής για να προσεγγίσουμε αυτά του εμπορίου και όχι τα 96 ή τα 5 δις Khz. Από τα συμπεράσματα στην αναζήτηση του θέματος στο internet, υπάρχει το εξείς αποτέλεσμα : Με βάση την ανάλυση Nyquist και την αναπαράσταση fourier δεν υπάρχει θεωριτικά λόγος για τίποτε παραπάνω από το ακουστικό φάσμα των 22050, αλλά σε σχέση με την πραγματική εφαρμογή και λειτουργία των DAC, υπάρχει μεγάλο όφελος στην λειτουργία σε μεγαλύτερες συχνότητες και έχουμε καλύτερο ηχητικό αποτέλεσμα στην ψηφιακή αναπαραγωγή. Μερικλα αποσπάσματα :

 

These brick wall filters are what make 44.1 khz signals lack in fidelity what 96 khz can provide, the "brick wall" filters are not "brick walls" but rather progressive filters that induce a lot of distortion, like phase shifts that can go up to 1000 degrees (unless they are really expensive)... At 96 khz, the brick walls are set at 48 khz (not 22.05 khz) and their effects (distortion) are NOT audible, hence why it's better (hence, cheaper).

At 96 khz there is much bandwidth for plug ins to work in, if they're poorly engineered, it may make a difference. The real achievable difference for having high sample rates would be re-pitching or non-linear processes like compression (and I mean really heavy one, like 20:1). 96 khz will sound more analog (actually it feels more than it sounds), but its a very subtle effect and only shown off with very good mixes always done and preserving the full 48khz audio bandwidth.

-------------------------------------------------

Most music is recorded at 44.1, which means the brick wall filter is at 22.05KHz. While most people over the age of 30 can't hear above 17KHz, *some* people have accurate hearing that go well into 23+KHz territory. Some people have complained about "high frequency ringing" from low sampling rates of 44.1KHz, which is why the original movie formats of DTS and DD were set at 48KHz, or the filter extended to 24KHz (nearly inaudible).While most people can't hear much above 20KHz, there are still higher frequency harmonics that can be felt. 96+ KHz sampling rates are of course, the answer for high fidelity audio.

-----------------------------------------------

Higher sample rates provide smoother curves at high frequencies. There can be a total loss of certain frequencies if the sample rate is timed at mid phase. There are also harmonic interactions between frequencies and if those frequencies aren't there, subtle changes occur in the content. Samples in their raw form produce a saw type wave that has a frequency of its own. These are partially corrected by smoothing software and hardware that fills in the gaps between samples. Higher sample rates have smaller gaps between samples.So, although 44.1KHz can accurately sample fundamental (that is sine-wave) frequencies as high as 22.05KHz, a complex wave-shape at 22.05KHz will require a much higher sampling rate if you want an accurate representation. 96KHz and 192KHz sampling (as used in SACD and DVD-A discs) can often sound better because of this. Nobody can hear a 40KHz note, but the notes you do hear (especially the high notes, 8Khz and up) will be more accurately represented. Depending on the nature of the source material and the quality of your playback equipment, the differences can often be easy to hear.

-------------------------------------------

Finally, the concept of higher sample rates creating more "points" between samples and therefore a smoother sound makes intuitive sense but is actually wrong. As Michael Fraser explained, the beauty of sampling is that, say, an 18kHz tone will sound identical at 44.1kHz and 192kHz. Or a 3.5kHz tone at an 8kHz sampling frequency. All the information necessary to reconstruct the tones perfectly is in the lower sample rate recordings.

Huh? ... This is very wrong. In your example, one cycle of the 18khz waveform would be defined by about 2.45 points on a graph. Less than 3 points to define one complete cycle of the waveform!

Sampling it at 192khz would allow the waveform to be defined, ie shaped, with 10.66 points.

Draw me this on a graph and tell me which represents the original waveform the most accurately? You can't tell me that a waveform defined by 3 points for the entire cycle is going to sound the same as the original. All those sharp angles and straight lines mean lots of distortion.

-----------------------------------------------

use the highest sampling rate you can, it can't hurt...maybe you can't hear the difference, but maybe you can feel it...if analog is a solid line, digital is a dotted line, but the more dots you can cram in, the tighter they get to each other and the closer you get to a solid line. Remember that it takes years of critical listening to pick up on the the kind of nuances which we are talking about, but the bottom line is more information equals more detail and more detail will always be better

----------------------------------------

Consider that at 44.1k, a 440Hz wave is measured about 100 times per wave cycle. That might seem like plenty of measurements, but then consider that a 4400Hz wave is measured only about 10 times per cycle, and an 9kHz wave is measured only about 5 times per cycle.

Yes, recording at 88.2kHz would extend the highest frequency you could record up an extra octave (from 22k up to 44k) but it does a few extra things too. It records everything else more accurately (twice as often) and it reduces the severity of the brick wall anti-aliasing high-frequency roll off that causes so much strange behavior at the top end of the spectrum.So it's not just about recording frequencies we can't hear, but about recording what we do hear, better.

--------------------------------------

My Wikipedia fueled explanation of Sample Rate and Bit Depth:

 

The Sample Rate, which is that second number you mention (96kHz and 192kHz) defines the number of samples per second (or per other unit) taken from a continuous signal to make a discrete signal. For time-domain signals, it can be measured in hertz (Hz). When recording, your interface/computer is actually taking small pictures of your signal called samples, every second. It is generally understood that the more pictures taken per second will result in a better overall image. Therefore, the higher the sample rate, the better characterization of your overall sound.

 

 

Αυτά....

 

 

[bloody_sunday]

Άντε πάλι. Σαν να μην ποστάρισα καν προηγουμένως.

 

Θεέ μου, θα αυτοκτονήσω με αυτά που διαβάζω audiobox. H μόνη λογική βάση σε αυτά που λες είναι κάτι που χρησιμοποιείς σαν καραμέλα για να στηρίξεις και τα σαθρά υπόλοιπα, δλδ η αρχή κβαντοποίησης της κυματομορφής στην ψηφιακή δειγματοληψία:

 

Ναι, είναι αλήθεια ότι όσα περισσότερα είναι τα "σκαλοπάτια" τόσο πιο πιστή θα είναι η αναπαραγωγή της κυματομορφής. Όμως το θέμα είναι αν είναι ακουστό ή όχι (και στο παραπάνω γράφημα τα "σκαλοπάτια" δεν θα έπρεπε να είναι καν ορατά στο ανθρώπινο μάτι - είναι εσφαλμένη οπτική παρουσίαση). Για όλα τα υπόλοιπα, συνιστώ μια προσεκτική ανάγνωση: http://www.noiz.gr/index.php?topic=164943.0

 

Kαι κυρίως αυτά:

http://www.soundonsound.com/sos/feb08/articles/digitalaudio.htm

http://www.soundonsound.com/sos/sep07/articles/digitalmyths.htm

http://www.soundonsound.com/sos/apr04/articles/cuttingedge.htm

 

Για να μην τρελαθούμε κιόλας...

 

Αν κάνω copy paste αυτά που γράφει το Sound On Sound στα λινκς το κατεβατό μου θα είναι μεγαλύτερο, περίπου 10^6345612 πιο αξιόπιστο και θα φανώ και πιο ψαγμένος. Χώρια που θα απαντούσε σε όλα τα σκυλοπνιγμένα που προηγούνται.  :-X

[audiobox]

Δεν έκανα copy paste για εντυπωσιασμό, αλλά γιατί είναι μικρά αποσπάσματα από πολύ μεγάλα post και άρθρα, για να μην παραπέμψω σε άπειρα links και για να κρατήσουμε το ζουμί. Τα link που ανέβασες από το sound on sound τα διάβασα προσεκτικά και το μόνο που έχω να πω, είναι ότι είναι super έγκυρα, όσο θεωρώ και το post που είχα δώσει παραπάνω :

 

"In an article by Rupert Neve, I read recently, he said that we should aim for 24bit resolution and 192kHz sampling rate if we want to equal the quality of high quality analogue recording. We will get there. DVD is already up to 24 bit 96kHz sampling so we are on the way. But if your 16bit, 44.1kHz CD sounds bright, consider what makes it bright and you will see that it's a false bright created by the high frequencies sounding like square waves!!