Reverb: Algorithmic vs Convolution vs The real (?) thing

[nikodemos]

 

Με πικρια.

Δεν εχω εικονα αλλη απο αυτη που αναφερω :'(

 

...συμμερίζομαι την πικρία σου, αλλά ευτυχώς υπάρχουν και καλά παραδείγματα.....ίσως όχι στον χώρο της mainstream μουσικής βιοτεχνίας της χώρας μας, αλλά υπάρχουν  ;)

[same]

Vst's μονο!

 

πιστευω οτι πλεον με ενα καλο impulse responce plugin μπορεις να κανεις παπαδες και να αφησεις τα λαγκαδια και της χαραδρες για τις διακοπες με τη γκομενα 8) :-* ;D

 

Σιγουρα καποιες τεχνικες ''ανορθοδοξων'' ηχογραφησεων εχουν πιο ποιοτικο αποτελεσμα,(γιατι αν δεν το πω αυτο θα φαω τρελο βρισιδι στο forum), αλλα δεν πιστευω οτι υπαρχουν ακομα ηχοληπτες που να μην εχουν βρει καποιο plugin που να τους καλυπτει στο θεμα των reverb.

 

Ξεχωρισα τα impulse responce plugins γιατι σου δινουν τη δυνατοτητα, πολυ ευκολα μαλιστα, να μιμηθεις τον χωρο που θες και με εκπληκτικα αποτελεσματα!!! (οπως π.χ το altiverb η ακομα πιο ευκολα με το revolver της McDSP)

 

Επισης για το Hash effect.

Πολυ καλο ''κολπακι'' για να δωσεις ογκο σε φωνες και ακουστικες κιθαρες (40-60ms) αλλα δε μπορεις να το χρησιμοποιεις πανω απο 2-3 φορες σε μια μιξη γιατι μετα αρχιζει η ''θολουρα'' στις συχνοτητες που συμπεφτουν τα οργανα σου.Και δεν λυνονται ολα με EQ (αποψη μου παντα)

 

Επισης ειμαι υπερ της δημιουργιας ενος ενιαιου χορου σε μια μιξη και το κανω στο 99% των μιξεων μου και δινει μια πιο σαφη εικονα και στη στερεοφονια του κομματιου.Επομενως ολα τα reverb τα αντιμετοπιζω η σαν χωρο(κοινο auxiliary σε ολα τα tracks)η σαν εφφε (σε μεμονομενα tracks οπου με λιγο automation κανεις τρελα παιχνιδια)

 

Αυτα απο μενα

 

Καλες μιξεις :)

[nikodemos]

....τις τελευταίες μέρες έκανα μια μικρή έρευνα σε φόρουμ του εξωτερικού και διαπίστωσα πως ένας μεγάλος αριθμός "ορκισμένων" οπαδών - χρηστών των convolution reverb χρησιμοποιεί κυρίως impulse responces από "θρυλικά" algorithmic hardware reverbs όπως τα Lexicon 480 & 960, το EMT 240 κλπ και αυτός ακριβώς είναι ο βασικός λόγος πίσω από την επιλογή τους (convolution).....παράδοξο? ::)

 

[ziggy440]

Καθόλου παράδοξο... :)

Ειλικρινά Νικόδημε, πιστεύω ότι οι περισσότεροι από αυτούς, αν είχαν στην διάθεσή τους ένα 224, ένα 480 ή ένα ΕΜΤ ,δεν θα χρησιμοποιούσαν ούτε ένα plugin. Μην τρελλαθούμε τελείως. Η διαφορά του καλού hardware με το "καλό"

virtual παραμένει αν όχι τεράστια, τουλάχιστον αισθητή. Και μιλάω βασικά για τα reverbs, όχι για τα υπόλοιπα είδη effects.

Η διαφορά έγκειται κυρίως στην "οργανικότητα" του ήχου και την "παρουσία" στην κρίσιμη, μεσαία περιοχή (500-3000 hz).

Αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη βέβαια....

[nikodemos]

...βασικά και οι hardware επεξεργαστές reverb software αλγόριθμους περιέχουν ;)....δεν είναι λογικό (σε ότι αφορά τους ίδιους τους αλγόριθμους) να υπάρχει διαφορά στις δυνατότητες και την θεωρητική ποιότητα.....σε σχέση με την "ανωτερώτητα" των hardware algorithmic reverb εγώ έχω μια πολύ πιο "κουλή" θεωρία.....

Πιστεύω πως η ιδιαιτερότητα τους είναι οι υποδεέστεροι ADC & DAC που χρησιμοποιούσαν κλασσικά μηχανήματα σαν τα 224 και 480 που ανέφερες και το πως αυτοί επιδρούσαν στο ηχητικό αποτέλεσμα :o :o :o....

 

Το παράδοξο που αναφέρω πιο πάνω έχει να κάνει με το εξής....η convolution τεχνολογία έχει ως σκοπό την όσο το δυνατόν πιο "πιστή" αντιγραφή ενός ηχητικού αποτυπώματος.....μόνο που στην προκειμένη το προς αντιγραφή αποτύπωμα είναι ήδη μια "μη πιστή" αντιγραφή ;)

[ex-OurDarkness]

η convolution τεχνολογία έχει ως σκοπό την όσο το δυνατόν πιο "πιστή" αντιγραφή ενός ηχητικού αποτυπώματος.....μόνο που στην προκειμένη το προς αντιγραφή αποτύπωμα είναι ήδη μια "μη πιστή" αντιγραφή ;)

 

Όχι ότι είναι και το επιθυμητό βέβαια!

[nikodemos]

Όχι ότι είναι και το επιθυμητό βέβαια!

 

.....αυτό ακριβώς είναι που θεωρώ παράδοξο...την "ανάλωση" μια νέας τεχνολογίας στην αντιγραφή μιας παλαιότερης :)

[ex-OurDarkness]

Πέραν τούτου, επειδή μία τεχνολογία επιτυγχάνει να είναι απίστευτα ρεαλιστική δεν σημαίνει ότι είναι και κατάλληλη μουσικά. Πόσα reverbs υπάρχουν που δεν έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα τα οποία κολακεύουν απίστευτα διάφορα όργανα και φωνές;

 

Μια που μιλάμε για reverb, έβλεπα στα extra DVDs του Lord of the Rings (12 συνολικά  :o) την κατασκευή ενός ειδικού κυτίου που έμοιαζε με λαβύρινθο μέχρι ένα σημείο, το οποίο χρησιμοποιήθηκε για να δώσει ambience στα... Goblins όταν μπαίνει η dream team μέσα στα ορυχεία της Moria (Mines of Moria). Απίστευτο reverb - πολύ spooky και ατμοσφαιρικό, ακούγεται όταν ξεκινάν να βγαίνουν τα Goblins από παντού...  :o  :D

[bloody_sunday]

Πιστεύω πως η ιδιαιτερότητα τους είναι οι υποδεέστεροι ADC & DAC που χρησιμοποιούσαν κλασσικά μηχανήματα σαν τα 224 και 480 που ανέφερες και το πως αυτοί επιδρούσαν στο ηχητικό αποτέλεσμα :o :o :o....

 

Δεν ξέρω σε τι "κουρδισμένα" ψηφιακά μονοπάτια πηγαίνω τώρα αλλά έχω την εντύπωση ότι τα πάντα μετρούν, ειδικά οι converters, και ότι αν είχαμε δυο όμοια κυκλώματα αλλά με διαφορετικές "καρδιές" αυτό που έχει converter καλύτερης ποιότητας θα έχει και το καλύτερο αποτέλεσμα (ή τουλάχ. πιο κοντά στο θεωρητικό όριο αξιοπιστίας, αν & όχι απαραίτητα ωραιότερο ηχητικά). Θα με ενδιέφερε να διαβάσω απόψεις επ'αυτού...

 

Το παράδοξο που αναφέρω πιο πάνω έχει να κάνει με το εξής....η convolution τεχνολογία έχει ως σκοπό την όσο το δυνατόν πιο "πιστή" αντιγραφή ενός ηχητικού αποτυπώματος.....μόνο που στην προκειμένη το προς αντιγραφή αποτύπωμα είναι ήδη μια "μη πιστή" αντιγραφή ;)

 

Μα οι κατασκευαστές/προγραμματιστές των reverbs κάνουν το παν για να έχουν τη μεγαλύτερη αξιοπιστία στο προς αντιγραφή αποτύπωμα, με πολύ ακριβό εξοπλισμό, μεγάλη μελέτη στις τοποθετήσεις των μικροφώνων κλπ κλπ. Είναι γεγονός ότι η πιστή αντιγραφή δεν πρόκειται ποτέ να είναι καλύτερη από την πρωτότυπη αποτύπωση, αλλά το ερώτημα είναι από ποια σκοπιά πρέπει να μας απασχολεί αυτό...

[nikodemos]

Δεν ξέρω σε τι "κουρδισμένα" ψηφιακά μονοπάτια πηγαίνω τώρα αλλά έχω την εντύπωση ότι τα πάντα μετρούν, ειδικά οι converters, και ότι αν είχαμε δυο όμοια κυκλώματα αλλά με διαφορετικές "καρδιές" αυτό που έχει converter καλύτερης ποιότητας θα έχει και το καλύτερο αποτέλεσμα (ή τουλάχ. πιο κοντά στο θεωρητικό όριο αξιοπιστίας, αν & όχι απαραίτητα ωραιότερο ηχητικά). Θα με ενδιέφερε να διαβάσω απόψεις επ'αυτού...

 

...Ναι αυτό θα ήταν το λογικό....το ζήτημα είναι ότι τα "κλασσικά" παραδείγματα που αναφερθήκαν έχουν σαφέστατα χειρότερης ποιότητας μετατροπείς από τα μεταγενέστερα "αδελφάκια" τους (πχ 480 με 960, ή τα ΕΜΤ με οτιδήποτε μετέπειτα και σίγουρα σε σχέση με το 99.9% από τους σύγχρονους μετατροπείς) παρ'όλα αυτά χιλιάδες άνθρωποι εξακολουθούν να πίνουν νερό στο όνομα τους....αυτό που θέλω να πω είναι πως ίσως στην συγκεκριμένη επεξεργαστική κατηγορία η μικρότερη δυναμική περιοχή και συχνότητα δειγματολειψίας οδηγούν σε ένα πιο εύηχο και "γνώριμο" για τα αυτιά μας αποτέλεσμα

 

Μα οι κατασκευαστές/προγραμματιστές των reverbs κάνουν το παν για να έχουν τη μεγαλύτερη αξιοπιστία στο προς αντιγραφή αποτύπωμα, με πολύ ακριβό εξοπλισμό, μεγάλη μελέτη στις τοποθετήσεις των μικροφώνων κλπ κλπ. Είναι γεγονός ότι η πιστή αντιγραφή δεν πρόκειται ποτέ να είναι καλύτερη από την πρωτότυπη αποτύπωση, αλλά το ερώτημα είναι από ποια σκοπιά πρέπει να μας απασχολεί αυτό...

 

...το ζήτημα όμως εδώ είναι πως κάποιοι (πολλοί) επιλέγουν ένα convolution reverb για τις Plate προσομειώσεις ενός 480 και όχι για τις προσομειώσεις του αυθεντικού Plate....επιλέγουν δηλαδή την πιστή προσομείωση μιας όχι και τόσο πιστής προσομείωσης  ;D.....ίσως και αυτό να είναι ολόγος της επιτυχίας τους...η δυνατότητα να έχεις στα χέρια σου ένα πανάκριβο algorithmic classic (προσομειωμένο) με πολύ λίγα (αναλογικά) χρήματα και όχι τόσο η πιστή "απεικόνιση" φυσικών χώρων....

Το παράδοξο είναι πως για χρόνια ο audio κόσμος παραπονιώταν για την έλειψη ρεαλιστικών reverb επεξεργαστών.....μιλάμε για μουσική βέβαια...στο sound designing & post production τα convolution reverb έχουν πιο ορθολογιστική χρήση και φυσικά μεγάλη επιτυχία (μαζί βέβαια με τις προτώτυπες τεχνικές όπως αυτή που ανέφερε ο Γιάννης)