Μixing & δυναμική περιοχή στο ψηφιακό domain

[haryy]

@Ourdarkness, έψαξα λίγο και ομολογώ πως βρήκα διφορούμενες απόψεις. Το γενικότερο συμπέρασμα που βγάζω εγώ σαν "σούμα" είναι πως οι σύγχρονοι srcs (όχι όλοι), κάνουν upsampling στα 15ΜΗz και έπειτα downsampling στην επιθυμητή δειγματοληψία, οπότε όπως καταλαβαίνεις δεν υπάρχει μηδενικό πηλίκο κλπ, η απαραίτητη επεξεργαστική ισχύς είναι παρόμοια σε αυτές τις περιπτώσεις.

Στους srcs που δεν κάνουν upsampling, είναι προτιμότερο να δίνουμε 88.2 KHz audio όταν θέλουμε 44.1 γιατί όντως η επεξεργασία είναι λιγότερο χρονοβόρα.

Και στις 2 περιπτώσεις η ποιότητα μετατροπής εξαρτάται μόνο από την ίδια την ποιότητα του αλγόριθμου και από τίποτε άλλο.

 

Δες τι λέει για το θέμα ο Alexey Lukin, προγραμματιστής DSP για την Izotope και δημιουργού των καλύτερων dither και sample rate converter αλγόριθμων.

 

Τhe math for integer-ratio conversions is simpler indeed (hence some SRC perform better at integer-ratio cases). However the computational complexity of integer-ratio and fractional-ratio conversions is about the same (except for the filter design stage, which is harder for the fractional-ratio case). As to quality - it can be equally good when the design is good.

 

και για να γίνει πιο ξεκάθαρο:

 

By "math" I mean the complexity of algorithm design/programming.

"Computational complexity" defines the speed of processing of audio data, amount of calculations.

[ex-OurDarkness]

Στους srcs που δεν κάνουν upsampling, είναι προτιμότερο να δίνουμε 88.2 KHz audio όταν θέλουμε 44.1 γιατί όντως η επεξεργασία είναι λιγότερο χρονοβόρα.

 

Είναι λιγότερο χρονοβόρα επειδή η διαίρεση είναι τέλεια. Έχει σημασία αυτό που λέω γιατί σε κάποιες γλώσσες προγραμματισμού υπάρχει συγκεκριμένος τελεστής που επιστρέφει το υπόλοιπο μη τέλειας διαίρεσης - δεν ξέρω αν έχουν υπερφορτώσει κάποιον τελεστή για να μπορεί να χειριστεί τέτοιους αριθμούς εσωτερικά. Δεν μπορούμε να κουτσουρέψουμε μία διαίρεση έτσι απλά, πρέπει με κάποιο τρόπο αυτό το υπόλοιπο να μπει στον τελικό αριθμό. Τα πράγματα περιπλέκονται ακόμη περισσότερο αν λάβουμε υπόψη ότι η συχνότητα δειγματοληψίας δεν αποτελεί τμήμα του σήματος αυτού καθ' αυτού.

 

Τhe math for integer-ratio conversions is simpler indeed (hence some SRC perform better at integer-ratio cases). However the computational complexity of integer-ratio and fractional-ratio conversions is about the same (except for the filter design stage, which is harder for the fractional-ratio case). As to quality - it can be equally good when the design is good.

 

Επιφυλάσσομαι, γιατί σε επίπεδο μηχανής μία πράξη μεταξύ αριθμών που επιστρέφουν ακέραια ratio (υποθέτω ότι εννοεί πηλίκα, αλλά οτιδήποτε άλλο integer αρκεί) χρειάζεται λιγότερους καταχωρητές για λάβει χώρα απ'ότι μία πράξη όπου υπάρχουν κλασματικά μέρη. Ίσως με την υπολογιστική ισχύ που έχουμε διαθέσιμη αυτό να μην είναι εμφανές ή πάντα υπολογίσιμο αλλά υπάρχει.

 

Να κοιτάξω κι εγώ τα κιτάπια μου, και θα επανέρθω.  :)

[haryy]

Ήμουν λίγο απόλυτος στην αρχή και το εξέφρασα λάθος, sorry for that! :)

 

Πες μας και ότι νεότερο βρεις! 8)

[philippos_encore]

Καλησπέρα στην παρέα και το τόσο ενδιαφέρον θέμα. Με το Νικόδημο, τον out Of Darkness και το Superfunk τα έχουμε ξαναπεί και εκτιμώ τς γνώσεις σας απεριόριστα. Σχετικά με τα προαναφερθέντα, κι επειδή κι εγώ κοιμήθηκα με μπομπίνες και Studer και ξύπνησα με Νuendo θα καταθέσω σε τίτλους τις εως τώρα εμεπιρίες και μετά θα θέσω ερωτήσεις, ρητορικές και μη. Λοιπόν, στο στουντιο έχω αρκετά καλά μικρόφωνα και αρέσκομαι να γράφω Audio πηγές στα projects το δυνατόν περισσότερο. Εχω μια soundcraft 24.8.2 για αναλογικοβρετανίλα στις εισόδους και τα ΕQ και από κάρτα ήχου μια RME 800 FF με Nuendo 3. Λοιπόν, ειδικά σε παραγωγές με πολλά audio, παρατηρώ σαφέστατες διαφορές μεταξύ export (realtime, no realtime, summertime κλπ...) και απ' ευθείας εγγραφής ακόμα και σε κσσέτα (αστείο ήταν αυτό). Η διαφορά κυρίως στο headroom. Νομίζω ότι αυτό που ανέφερε ο Νικόδημος περί εξωτερικής ηχογράφησης σε κάτι άλλο (external hdr, dat, anything) είναι η καλύτερη λύση, εφ' όσον όμως δεν κάνουμε εμείς και το mastering. Προσωπικά για δισκογραφία δεν το κάνω ποτέ αλλά πολλές φορές σε promo cds ή κινηματογράφο κλπ, κλπ, χρειάζεται οπότε το πρόβλημα με την εξωτερική ηχογράφηση είναι ότι για να κοψει κανείς αρχή, τέλος κλπ, κλπ πρέπει να επιστρέψει στον υπολογιστή με κάτι σαν WAVELAB ή κάτι τέτοιο οπότε έγινε ο κύκλος με την κιμωλία ;D

Άρα, δε μπορεί κανείς να αποφύγει τελείως τα tracks που προέρχονται από export μέσα από το DAW. Κάποιοι φίλοι ανέφεραν εξωτερικές λύσεις μίξης αναλογικού τύπου (αχ, sweet memories of tape return....) αλλά δε μπορώ να σκεφτώ παρά μόνο λίγες ομαδοποιήσεις οργάνων, κι αν πρόκειται για μια δουλειά πχ με 20 - 25 audio, ποια κάρτα θα δώσει τόσες individual και ποιο εξωτεικό θα έχει τόσες εισόδους? Επίσης, αν υποθέσουμε ότι υπάρχει τρόπος για όλα αυτά, και αφού κάνουμε την ωραία μας χειροκίνητη μίξη, που θα γραφτεί το τελικό stereo? πάλι σε κάποιο daw?.....Δε συμπεραίνω, ερωτώ.... Τέλος, θα ήθελα κάποιος να μου μιλήσει στοργικά για τα dithering στην έξοδο...Τι συνιστά?

P.S. Σχετικά με τις ρυθμίσεις των levels στο mixdown ή στην είσοδο, τα καλύτερα αποτελέσματα τα έχω ακούσει όταν συνδιάζω τις δύο ρυθμίσεις με πρώτο λόγο στο master fader. Δηλαδή αν η μίξη μου ακούγεται καλή και στο τελευταίο μέτρο (λέμε τώρα) κλιπάρει το μάστερ, δεν ψάχνομαι για το ή τα track που πικάρουν αλλά χαμηλώνω ελάχιστα το μάστερ...(ειδικά αν η μίξη είναι στα τελιεώματα...καταλαβατε το πονοούμενο).

   

[ex-OurDarkness]

Λοιπόν, ειδικά σε παραγωγές με πολλά audio, παρατηρώ σαφέστατες διαφορές μεταξύ export (realtime, no realtime, summertime κλπ...) και απ' ευθείας εγγραφής ακόμα και σε κσσέτα (αστείο ήταν αυτό). Η διαφορά κυρίως στο headroom. Νομίζω ότι αυτό που ανέφερε ο Νικόδημος περί εξωτερικής ηχογράφησης σε κάτι άλλο (external hdr, dat, anything) είναι η καλύτερη λύση, εφ' όσον όμως δεν κάνουμε εμείς και το mastering.

 

Καλημέρα philippos_encore,

 

μάλλον θα συμφωνήσω ότι αυτή πρέπει να είναι η καλύτερη μέθοδος - δηλαδή η ηχογράφηση σε κάποιο εξωτερικό μέσο. Λες ότι παρατηρείς διαφορές στο headroom... είναι ανά κανάλι αυτές οι διαφορές ή στο τελικό mixdown? Φαντάζομαι ότι αν το τελικό mixdown peakάρει στα 0dBFS (ή εκεί κοντά τέλος πάντων) ο master engineer θα τραβάει τα μαλλιά του..  ;D ;D Υποθέτω ένα -6 μέχρι -9 dBFS θα του έδινε αρκετό περιθώριο να κάνει την δουλειά του.

 

Άρα, δε μπορεί κανείς να αποφύγει τελείως τα tracks που προέρχονται από export μέσα από το DAW. Κάποιοι φίλοι ανέφεραν εξωτερικές λύσεις μίξης αναλογικού τύπου (αχ, sweet memories of tape return....) αλλά δε μπορώ να σκεφτώ παρά μόνο λίγες ομαδοποιήσεις οργάνων, κι αν πρόκειται για μια δουλειά πχ με 20 - 25 audio, ποια κάρτα θα δώσει τόσες individual και ποιο εξωτεικό θα έχει τόσες εισόδους? Επίσης, αν υποθέσουμε ότι υπάρχει τρόπος για όλα αυτά, και αφού κάνουμε την ωραία μας χειροκίνητη μίξη, που θα γραφτεί το τελικό stereo? πάλι σε κάποιο daw?

 

Για αυτό ανέφερα την λύση με το summing box, το οποίο θα παίρνει ουσιαστικά groupαρισμένες εξόδους απ' ευθείας από το DAW - αλλά ναι, συμφωνώ με αυτό που λες ότι αν υπήρχαν πολλά κανάλια θα υπήρχε πρόβλημα.

 

Για το τελικό αποτέλεσμα θα μπορούσε κανείς να βγει ψηφιακά από την έξοδο του summing box (με την προϋπόθεση βέβαια ότι υπάρχει AD μετατροπέας, π.χ. για το Neve υπάρχει...) και από εκεί σε ένα ψηφιακό εγγραφέα. Μέχρι και DSD μπορεί να εγγραφεί - υπάρχει αυτό το Κorg για το οποίο καλά λόγια:

 

http://www.thomann.de/gr/korg_mr1000.htm

 

:)

 

 

 

[philippos_encore]

και από εκεί σε ένα ψηφιακό εγγραφέα.

 

 

[philippos_encore]

Καλημέρα Out of darkness,

 

οκ, με τη διαδικασία που περιγράφεις, αλλά μετά τον ψηφιακό εγγραφέα???? Οκ αν πάει για mastering, (οπότε τα buffer στο λαιμό του masterα ;D) αλλά αν πρέπει εμείς να παραδώσουμε ένα ωραίο cd με 5 tracks για ράδιο promo κλπ....(αλλά "κάνε του κι ένα masteraki να είναι κοντά στα άλλα μωρέ..."), τι κάνεις το ξαναπερνάς σε wavelab?????

 

Για το headroom που έλεγα, είναι δυστυχώς παντού "ακουστή" η έλλειψή του...

Πάντως μια που αναφέρθηκε, έχω σταματήσει καιρό να γράφω οπουδήποτε αλλού εκτός από 16/44.1. Οι λόγοι ήταν δύο:

1. Συνήθως τα κομμάτια δεν ολοκληρώνονται μόνο με audio κανάλια. Άρα, έχει μέσα και plug ins vst ή software samplers (......) με πολλές φορές δείγματα πολύ απέχοντα ακόμη και από 44.1 / 16.... ??? κταλαβαίνεις..... Τελικά λοιπόν λόγω της απίστευτης διαφοράς μεταξύ των audio και των άλλων πηγών, προτίμησα το χαμηλότερο αλλά συναφές αποτέλεσμα από το ακραία καλό μαζί με το ακραία κακο...

2. Σε διάφορες δοκιμές που έκανα κάνοντας export για να κοπεί ένα cdάκι του Θεού για να το παίξει ο άνθρωπος plug n play, δεν άκουγα καμμιά διαφορά μεταξύ των projects που ήταν γραμμένα σε μεγαλύτερες αναλύσεις κι έτσι τα εγκατέλειψα. Βέβαια ο Νικόδημος έκανε μια ριξηκέλευθη (για τις γνώσεις μου και για τους φίλους ηχολήπτες που ασχολούνται με το άθλημα) αναφορά που μου ακούγεται ΛΟΓΙΚΟΤΑΤΗ!!!! Δηλαδή τα 32 bit που τρέχουν ανεξάρτητα από το δικό μας ορισμό, και θέλω να το δοκιμάσω κι αυτό.  

[tugito]

P.S. Σχετικά με τις ρυθμίσεις των levels στο mixdown ή στην είσοδο, τα καλύτερα αποτελέσματα τα έχω ακούσει όταν συνδιάζω τις δύο ρυθμίσεις με πρώτο λόγο στο master fader. Δηλαδή αν η μίξη μου ακούγεται καλή και στο τελευταίο μέτρο (λέμε τώρα) κλιπάρει το μάστερ, δεν ψάχνομαι για το ή τα track που πικάρουν αλλά χαμηλώνω ελάχιστα το μάστερ...(ειδικά αν η μίξη είναι στα τελιεώματα...καταλαβατε το πονοούμενο).

 

Αυτό είναι λάθος. Το σήμα που υπάρχει μέσα στο signal flow της κονσόλας είναι κλιπαρισμένο ασχέτως αν εσύ χαμηλώνεις το master fader για να μην κοκκινίζει. Θα πρότεινα να μην κάνει κανείς το συγκεκριμένο, το σωστό είναι solo και έλεγχος των καναλιών ένα ένα για να ελέγξουμε ποιο κλιπάρει ή ξεπερνά το U point του master fader.

[philippos_encore]

Αυτό είναι λάθος. Το σήμα που υπάρχει μέσα στο signal flow της κονσόλας είναι κλιπαρισμένο ασχέτως αν εσύ χαμηλώνεις το master fader για να μην κοκκινίζει. Θα πρότεινα να μην κάνει κανείς το συγκεκριμένο, το σωστό είναι solo και έλεγχος των καναλιών ένα ένα για να ελέγξουμε ποιο κλιπάρει ή ξεπερνά το U point του master fader.

 

Φίλε μου, δεν είχες ποτέ την εμπειρία να μην παραμορφώνει κανένα track στο mix down αλλά το συνολικό? Αυτό συμβαίνει συχνά αφού δύο κανάλια που δεν κλιπάρουν ξεχωριστά μαζί κλιπάρουν....Φαντάσου 5 τέτοια σε μια μίξη 40..... Φυσικά δε μιλάμε για παραμόρφωση κατά την εγγραφή...

[tugito]

Ναι ,το ξέρω αυτό που λες εννοείτε. Πρέπει να χαμηλώσεις τα κανάλια ένα ένα γιατί όπως και να χει το σήμα που πάει στο master fader είναι κλιπαρισμένο. Από την σχολή το ξέρω ότι είναι λάθος όποια άλλη διαδικασία, δεν ήθελα να ακουστώ απόλυτος, έχεις δίκιο, σορρυ. Παντως έτσι μας έχουν μάθει, πρέπει πάντα ότι και να γίνει να πηγαίνει το σήμα στο master fader με μάξιμουμ σημείο πριν τα κιτρινα για να έχεις headroom και για διάφορους λόγους.