Μixing & δυναμική περιοχή στο ψηφιακό domain

[nikodemos]

haryy γι'αυτό χαρακτήρησα εκείνη την αναφορά μου στην ανάλυση των plugins ως επιδερμική :)

 

Το ότι αν κάνει κάποιο πρόγραμμα truncation ή dithering στις διάφορες φάσεις της επεξεργασίας του σήματος μέσα του, ίσως έχει μικρή σημασία όταν μιλάμε για στάθμες ψηφιακής παραμόρφωσης σε στάθμες των -144db και ακόμη πιο κάτω όπου εκεί η ψηφιακή παραμόρφωση λόγω truncation "μασκάρεται" από άλλες πηγές θορύβου όπως τα πολυ πιο θορυβώδη κυκλώματα των ίδιων των converters (ακόμη και των καλύτερων) ή των ίδιων των μικροφώνων και των διάφορων ενισχυτών κλπ.

 

....έχω την εντύπωση πως αυτό είναι ένα είδος "αστικού μύθου".......δηλαδή η συσχέτιση του αναλογικού (πριν το AD convertion) θορύβου με το dithering και κατά κάποιο τρόπο η ελαχιστοποίηση της ανάγκης για dithering λόγω του θορύβου που προυπάρχει στο ηχογραφημένο σήμα....και το βρίσκω λογικό να είναι μύθος καθώς αυτός ο προυπάρχοντας "θόρυβος" (είτε είναι από μικρόφωνο, είτε το hiss μιας ταινίας κλπ) έχει πλέον ψηφιακοποιηθεί και ενταχθεί και αυτός σε διακριτές δυαδικές λέξεις υποκείμενες στην ίδια πιθανότητα λαθών κβαντισμού όπως και ότιδήποτε άλλο περιελάμβανε το προς ηχογράφηση αναλογικό σήμα...εκτός αν εννοείς κάτι διαφορετικό...οπότε σόρρυ για την παρανόηση :)   

 

 

[haryy]

Αυτό που λες είναι κατανοητό αλλά δεν νομίζω ότι συσχετίζεται ο θόρυβος κβαντοποίησης με τον "φυσικό" μηχανικό ή ηλεκτρονικό θόρυβο των μηχανημάτων.

 

Αν π.χ έχουμε tape hiss στα -60db και το επεξεργαστούμε σε ένα 24άμπιτο σύστημα, τότε to quantization noise από αυτή την επεξεργασία θα βρεθεί κάτω από τα -140db χωρίς βέβαια να αλλοιωθεί ο θόρυβος της ταινίας κατά οποιονδήποτε τρόπο.

 

Έτσι το masking effect του θορύβου ταινίας θα συνεχίσει να υπάρχει σε σχέση με το quantization noise και θα είναι σαν ένα φυσικό dithering.

[nikodemos]

Αυτό που λες είναι κατανοητό αλλά δεν νομίζω ότι συσχετίζεται ο θόρυβος κβαντοποίησης με τον "φυσικό" μηχανικό ή ηλεκτρονικό θόρυβο των μηχανημάτων.

 

 

Δεν είπα αυτό.....είπα πως οποιοσδήποτε αναλογικής προέλευσης θόρυβος (είτε μηχανικός, είτε ηλεκτρικός κλπ) από την στιγμή που υπόκειται σε ψηφιακή μετατροπή αποτελεί τμήμα του διακριτού κώδικα - λέξεων του ψηφιακού αρχείου το οποίο μπορεί να παρουσιάσει λάθη κβαντισμού και παραμόρφωση. Κατά συνέπεια μου φαίνεται πολύ λογικό να μην μπορεί να συμβαίνει αυτό:

Έτσι το masking effect του θορύβου ταινίας θα συνεχίσει να υπάρχει σε σχέση με το quantization noise και θα είναι σαν ένα φυσικό dithering.

Αυτό ακριβώς είναι που πολλοί θεωρουν "αστικό μύθο".....και μου φαίνεται λογικό καθώς και αυτός ο "φυσικός" θόρυβος όντας πλέον κομμάτι του ψηφιακού κωδικα συμμετέχει στην ύπαρξη quantization errors.

 

Αν π.χ έχουμε tape hiss στα -60db και το επεξεργαστούμε σε ένα 24άμπιτο σύστημα, τότε to quantization noise από αυτή την επεξεργασία θα βρεθεί κάτω από τα -140db χωρίς βέβαια να αλλοιωθεί ο θόρυβος της ταινίας κατά οποιονδήποτε τρόπο.

 

Έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον τα προβλήματα κβαντισμού δεν είναι (και δεν θα ήταν έυκολο κάτι τέτοιο) άμεσα αντιληπτά και ακουστά με την μορφή παραμόρφωσης ακριβώς γιατί όπως αναφέρεις είναι σε πολύ χαμηλά επίπεδα έντασης (και άρα είναι άμεσα αντιληπτά μόνο σε κάποια πολύ "ήσυχη" στιγμή ενός μιξ). Είναι όμως αντιληπτός ο τρόπος που αλληλεπιδρούν με το σύνολο του ηχητικού περιεχομένου δημιουργώντας artifacts και αλοιώσεις στο σύνολο του μιξ (και τα οποία ο καθένας ανάλογα με την αντίληψη του προσλαμβάνει διαφορετικά αλλά σχεδόν πάντα ως κάτι αρνητικό) και όχι μια άμεσα "ακουστή" στιγμιαία παραμόρφωση.

 

 

....αν θες την προσωπική (και εντελώς υποκειμενική) μου άποψη, θεωρώ πως πολλές φορές (αλλά σίγουρα όχι όλες), το προυπάρχον διακριτικό αλλά ακουστό αναλογικό noise floor μιας ηχογράφησης (ειδικά όταν δεν πρόκειται για κάποιο ενοχλητικό ηλεκτρικό buzz ή hum) μπορεί να προσφέρει μια καλώς εννοούμενη γραμμικότητα και συνέχεια στο ηχογραφημένο υλικό και ακομη περισσότερο να αποτελέσει κάποιες φορές ένα είδος glueing. Όπως ακριβώς δηλαδή συνέβαινε για χρόνια στον αναλογικό τομέα. Και ναι σίγουρα το dithering βασίζεται σε αυτήν ακριβώς την ευκολία με την οποία ο εγκεφαλος μας "αναγνωρίζει" αυτό το είδος θορύβου ως "φυσικό" κομμάτι και συνέχεια του μουσικού περιεχομένου.....αλλά ταυτόχρονα είναι και 2 τελείως άσχετα πράγματα......στην προκειμένη μιλάμε για ένα τεχνητό θόρυβο που μπορεί να προστεθεί μόνο στο συγκεκριμένο στάδιο της επεξεργασίας (όσες φορές αυτό εμφανιστείμε την μορφή της μειωσης του bitrate) για να αντιμετωπίσει ένα συγκεκριμένο πρόβλημα (quantization errors) παρενέργεια του downgrading.

 

...αν θέλουμε να το "ξεσκίσουμε" τελείως μπορούμε να πάμε ακόμα πιο πέρα ;D ;D ;D....

dithering(και ποιου τύπου)? dithering με noise shaping? σκέτο noise shaping? ή τίποτα απολύτως?

 

...αλλά...έχει νόημα? ;)

 

 

 

[haryy]

Καταρχήν γουστάρω πολύ την συζήτηση if you don't mind ;D ;D ;D μέχρι και του σημείου να μην καταλαβαίνω και τι ..λέω. :D

Σε συνέχεια των προηγούμενων λοιπών και παρά τις απέλπιδες προσπάθειές σου να μας σταματήσεις ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 

θα σου πω τα εξής: :) (τα οποία τίθω προς συζήτηση και όχι σαν facts)

Σε σχέση λοιπόν με αυτό

αλλά ταυτόχρονα είναι και 2 τελείως άσχετα πράγματα......στην προκειμένη μιλάμε για ένα τεχνητό θόρυβο που μπορεί να προστεθεί μόνο στο συγκεκριμένο στάδιο της επεξεργασίας (όσες φορές αυτό εμφανιστείμε την μορφή της μειωσης του bitrate) για να αντιμετωπίσει ένα συγκεκριμένο πρόβλημα (quantization errors) παρενέργεια του downgrading.

 

το dither (σε ένα daw που χρησιμοποιεί "εσωτερικό" dithering) δεν συμβαίνει μόνο σε downgrading αλλά και σε κάθε στάδιο επεξεργασίας ακριβώς για να μην δημιουργείται truncation distortion από το πετσόκομα του μεγαλύτερου wordlength που προκύπτει από κάθε επεξεργασία.

Προσπαθώντας επιπλέον να καταλάβω αν, και που έχουμε διαφωνία, :) ήθελα να τονίσω ότι το dithering δεν είναι τίποτε άλλο από θόρυβο που μοιάζει κιόλας αρκετά με τον θόρυβο της ταινίας γιαυτό και τους συνέκρινα πριν και αναφέρθηκα σε masking effect και σε υποκατάστατο του tape hiss ως προς το dither noise.

Σωστά βέβαια αναφέρθηκες στο γεγονός ότι οι διάφοροι μηχανικοί θόρυβοι υπόκεινται σε επεξεργασίες και στα ακουστά side effects του quantization noise, νομίζω όμως ότι το ίδιο συμβαίνει και με το dither noise.

Kαι αυτό ανήκει στο σήμα, γίνεται printed πάνω του, οπότε "παθαίνει" και αυτό το ίδιο πράγμα, δηλαδή όπως επεξεργαζόμαστε το σήμα, έτσι και τα προηγούμενα στάδια του dither noise τίθενται σε επεξεργασία και παράγουν και αυτά κατά κάποιο τρόπο quantization noise.

 

Δηλαδή το μόνο "ανεπηρέαστο" στάδιο του dithering, είναι και το τελευταίο στο mastering πριν την κοπή το οποίο φυσικά και είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ απαραίτητο και δεν έχει να κάνει με την συζήτηση των dithered ή μη-dithered daws γαιτί το τελικό dither που κάνουμε στο τελικό στάδιο των 16Bit θα είναι πολύ περισσότερο πιθανό να καλύψει το quantization noise που τώρα θα έχει "κατέβει" σε πιο πιθανόν ακουστά επίπεδα (-90db)

(τα παραπάνω αναφέρονται και σε σχέση με τα παρακάτω λεγόμενά σου)

 

Έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον τα προβλήματα κβαντισμού δεν είναι (και δεν θα ήταν έυκολο κάτι τέτοιο) άμεσα αντιληπτά και ακουστά με την μορφή παραμόρφωσης ακριβώς γιατί όπως αναφέρεις είναι σε πολύ χαμηλά επίπεδα έντασης (και άρα είναι άμεσα αντιληπτά μόνο σε κάποια πολύ "ήσυχη" στιγμή ενός μιξ). Είναι όμως αντιληπτός ο τρόπος που αλληλεπιδρούν με το σύνολο του ηχητικού περιεχομένου δημιουργώντας artifacts και αλοιώσεις στο σύνολο του μιξ (και τα οποία ο καθένας ανάλογα με την αντίληψη του προσλαμβάνει διαφορετικά αλλά σχεδόν πάντα ως κάτι αρνητικό) και όχι μια άμεσα "ακουστή" στιγμιαία παραμόρφωση.

 

 

 

 

 

Τέλος θέλω να πω και εγώ ότι αυτό που συζητάμε τώρα ίσως έχει μηδαμινή σημασία για πάρα πολλούς (γνώστες και αδαής) και σίγουρα πιστεύω ότι σε απλά projects με μικρό βαθμό επεξεργασίας ίσως να μην ακούγεται καθόλου διαφορά ανάμεσα σε dithered και non-dithered mix.

Πολλές φορές όμως οι απαντήσεις κρύβονται νομίζω σε τέτοιες λεπτομέρειες όταν αναρωτιώμαστε μερικές φορές γιατί κάτι δεν το "αισθανόμαστε" ακουστικά σωστά.

[ghen]

Τέλος θέλω να πω και εγώ ότι αυτό που συζητάμε τώρα ίσως έχει μηδαμινή σημασία για πάρα πολλούς (γνώστες και αδαής) και σίγουρα πιστεύω ότι σε απλά projects με μικρό βαθμό επεξεργασίας ίσως να μην ακούγεται καθόλου διαφορά ανάμεσα σε dithered και non-dithered mix.

Πολλές φορές όμως οι απαντήσεις κρύβονται νομίζω σε τέτοιες λεπτομέρειες όταν αναρωτιώμαστε μερικές φορές γιατί κάτι δεν το "αισθανόμαστε" ακουστικά σωστά.

 

 

Οι ουρές των Reverb, είναι στα επίπεδα ακουστότητας στα οποία σκάει το quantization error (άρα και το Distortion), οπότε μιλάμε για ένα θέμα που αφορά όλους όσους χρησιμοποιούν Reverb.

 

[nikodemos]

 

Οι ουρές των Reverb, είναι στα επίπεδα ακουστότητας στα οποία σκάει το quantization error (άρα και το Distortion), οπότε μιλάμε για ένα θέμα που αφορά όλους όσους χρησιμοποιούν Reverb.

 

είμαι ο Rick Rubin, δεν χρησιμοποιώ ποτέ reverb......sorry μπερδεύτηκα......λάθος topic ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

[nikodemos]

...σοβαρά τώρα και εμένα μου αρέσει η συζήτηση και δεν προσπαθώ να την σταματήσω ;)

 

...απλά νομίζω πως τριγυρνάμε συνέχεια γύρω από ένα θέμα του οποίου τα τεχνικά στοιχεία είναι γνωστά (ή έστω διαθέσιμα) και ο τρόπος που το αντιλαμβάνεται και πιθανότατα το προσεγγίζει ο καθένας διαφορετικός και βασισμένος πολύ στην υποκειμενική αντίληψη.

 

Πιστεύω πως θα μπορούσαν να συζητηθούν και άλλα πράγματα σε ένα θέμα με τόσο γενικό τίτλο.....

 

 

 

[stamjam]

Οπως λεει και ο nikodimos πως θα μπορούσαν να συζητηθούν και άλλα πράγματα σε ένα θέμα με τόσο γενικό τίτλο....οποτε

 

θελω και εγω να ρωτησω κατι που ειναι σχετικο με αυτο το πολυ ενδιαφερον θεμα που συζητατε.Στον αναλογικο κοσμο οταν περνεις μια σταθμη απο ενα σημα προσπαθεις να το φερεις οσο ποιο κοντα μπορεις στα 0dbu.που σημαινει(αν το συστημα ειναι σωστα καλωδιομενο)οτι η σταθμη που πρεπει να παιρνεις σε ενα daw ειναι -17dbfs(εχω την εντυπωση οταν ειχαν κυκλοφορισει τα πρωτα ψηφιακα μηχανιματα ειχαν ενα λαμπακι εκει νομιζω)αρα μου φαινεται ποιο λογικη η τεχνικη να μιξαρεις με χαμηλα τα ξεχωριστα καναλια για να μην cliparoun(οπως ειπε και ο  Superfunk)παρε να κατεβαζεις το master του οποιουδηποτε daw.νομιζω μια μιξη σαν αυτη θα θυμιζε ποιο πολλη την λογικη του αναλογικου κοσμου

[nikodemos]

θελω και εγω να ρωτησω κατι που ειναι σχετικο με αυτο το πολυ ενδιαφερον θεμα που συζητατε.Στον αναλογικο κοσμο οταν περνεις μια σταθμη απο ενα σημα προσπαθεις να το φερεις οσο ποιο κοντα μπορεις στα 0dbu.που σημαινει(αν το συστημα ειναι σωστα καλωδιομενο)οτι η σταθμη που πρεπει να παιρνεις σε ενα daw ειναι -17dbfs(εχω την εντυπωση οταν ειχαν κυκλοφορισει τα πρωτα ψηφιακα μηχανιματα ειχαν ενα λαμπακι εκει νομιζω)αρα μου φαινεται ποιο λογικη η τεχνικη να μιξαρεις με χαμηλα τα ξεχωριστα καναλια για να μην cliparoun(οπως ειπε και ο  Superfunk)παρε να κατεβαζεις το master του οποιουδηποτε daw.νομιζω μια μιξη σαν αυτη θα θυμιζε ποιο πολλη την λογικη του αναλογικου κοσμου

 

Αυτό που λες έχει να κάνει με την "σχετικότητα" των αναλογικών level scales (τα οποία με την σειρά τους καθορίζονται από το operating level κάθε αναλογικής υλοποίησης) με την ψηφιακή Full scale και εγείρει( :o ;D) το τεράστιο θέμα της σωστής "παρακολούθησης" των levels, την ακρίβεια των αναλογικών metering συστημάτων και την σωστή "μετάφράση" των metering ενδείξεων από και προς το ψηφιακό domain.....τεράστιο θέμα για συζήτηση :). Εννοείται πως η παρουσία υπερβολικά "hot" σημάτων κατά την διάρκεια της ηχογράφησης (στο στάδιο δηλαδή του AD) θα αυξήσει σημαντικά τις πιθανότητες υπεροδήγησης σε κάποιο στάδιο της επεξεργασίας και στην υπέρβαση του διαθέσιμου δυναμικού εύρους......ακριβώς όμως επειδή τα channel levels είναι ουσιαστικά η στάθμη εξόδου του κάθε track (μετά δηλαδή τα όποια στάδια επεξεργασίας μέσω eq, dynamics κλπ) η λογική να τα κρατάς χαμηλά δεν προσφέρει τίποτα γιατί αυτό δεν θα αποτρέψει το πιθανό clipping που υπάρχει στα προηγούμενα στάδια ακόμη και αν δεν θα εμφανίζεται ως clipping ενδειξη στο master buss....εκτός βέβαια αν γίνεται εσκεμμένα και το digital clipping σε κάποιο track είναι το ζητούμενο υπό μορφή επεξεργασίας ::)

 

Η λογική σε σχέση με το masterbuss level είναι η εξής......

Αν υποθετικά μιλώντας έχουμε ένα μιξ στο οποίο κανένα μεμονωμένο track δεν έχει κάποιο clip (είτε ακουστό, είτε απλά ως ένδειξη στο peak meter κάποιου plugin κλπ) αλλά έχουμε clip στο master (είτε ως φυσικό επακόλουθο του summing πολλών hot tracks, είτε λόγω μικρότερης δυναμικής περιοχής στην έξοδο του DAW σε σχέση με την εσωτερική floating point ή πολύ υψηλού bitrate επεξεργασία) τότε είναι πολύ πιο εύκολο και ανώδυνο (για την "διατήρηση" του μιξ) να χαμηλώσουμε το master buss από το να χαμηλώσουμε όλα τα μεμονωμένα κανάλια με ότι πιθανές συνέπειες μπορεί να έχει αυτό για το μιξ.

 

Εννοείται πως είναι πολύ καλύτερο να δουλεύουμε από την αρχή (AD) με track levels αρκετά "hot" ώστε να έχουμε το επιθυμητό δυναμικό εύρος και S/N ratio αλλά όχι τόσο "hot" ώστε να κινδενέυουμε να τα υπεροδηγήσουμε σε κάποιο στάδιο της επεξεργασίας.

 

Και εκεί μπαίνουν πολλά νέα θέματα......όπως πχ ποιο είναι το "πραγματικό" διαθέσιμο Headroom στο αναλογικό τμήμα του AD/DA που χρησιμοποιούμε(πότε αρχίζει δηλαδή πραγματικά να κλιπάρει και όχι στα χαρτιά)? πόσο καλά μπορεί να διαχειριστεί την πιθανότατα υπερβολικά hot master έξοδο του DAW το 2trk input της κονσόλας μας , ένα monitor controller ή και ή ίδια η είσοδος των monitors? μπορούμε να το αντιληφθούμε ή αρκούμαστε στο να εμπιστευόμαστε τα (εκ φύσεως) ανακριβή αναλογικά peak meters? Υπάρχει κάποιος λόγος το output-export level  σε ένα mixing περιβάλλον να είναι τόσο hot? (σίγουρα υπάρχουν πολλοί λόγοι για το αντίθετο ;)) ....και πολλά ακόμη

[ex-OurDarkness]

Παίδες,

 

το έχω αναφέρει ξανά στο noiz αλλά δεν είμαι καθόλου ευχαριστημένος από το export του Cubase...  :( Πριν γίνει το export o ήχος παραμένει πλούσιος και με όγκο και μετά το export παρατηρώ έλλειψη 3D και όγκου - ίσως και μία ελαφρά έλλειψη στερεοφωνίας. Το έχει παρατηρήσει και κάποιος άλλος αυτό το φαινόμενο και αν ναι πως το έχει αντιμετωπίσει;

 

Σκεφτόμουν την πρόταση του superfunk που έδωσε στην αρχή του thread, δηλαδή groupάρισμα των περισσότερων καναλιών και μίξη με κάποιο εξωτερικό, αναλογικό summing box και ηχογράφηση σε κάποιο dedicated recorder... (ή και απ' ευθείας αποστολή από το master buss). Τι λέτε;  ::)