Μixing & δυναμική περιοχή στο ψηφιακό domain

[nikodemos]

Γιάννη δεν ξέρω αν είδες καθόλου το θέμα σχετικά με τα έξπορτ και το τεστ που κάνουμε αυτό τον καιρό......

 

http://www.noiz.gr/index.php?topic=167121.0

 

...σαν μια μικρή περίληψη αναφέρω τα εξής......το export/summing από όλα τα DAW που δοκιμάσαμε δίνουν πανομοιότυπα μεταξύ τους αποτελέσματα τα οποία με την σειρά τους δείνουν πανομοιότυπα αποτελέσματα με ένα "φτιαγμένο στο χέρι" ψηφιακό summing/mixdown (δηλαδή το άθροισμα των τιμών των samples των tracks).

 

το ψηφιακό summing είναι ένα απλό άθροισμα αριθμών και είναι πανομοιότυπο σε όλα τα daw...και θα ήταν απαράδεκτο να συμβαίνει κάτι άλλο.....εκεί που μπορεί να υπάρχουν διαφορές (όχι απαραίτητα ακουστές αλλά ίσως κάποιες φορές με ακουστά artifacts) είναι στον τρόπο που διαχειρίζεται το καθένα το playback (buffer, πόροι συστήματος κλπ κλπ).....αυτό είναι βέβαια απλά μια υπόθεση δική μου με βάση το τεστ που προανέφερα....η ουσία είναι όμως πως και να συμβαίνει κάτι τέτοιο δεν μπορείς να το ξεφορτωθείς απλά κάνοντας αναλογικά το summing (ή ακόμη και το μιξ)......παρά μόνο ίσως αλλάζοντας λογισμικό (αν υποθέσουμε ότι μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο και ότι βρίσκεις κάποιο που "σου ταιριάζει"). Ακόμη και έτσι όμως όλα αυτά τα συμμετέχουν στην συνολική εικόνα πολύ λιγότερο απ'όσο πιθανότατα το αναλογικό κομμάτι του DA μέσω του οποίου κάνεις monitoring (crosstalk, noise floor, headroom κλπ κλπ).

 

Σε σχέση με το export του cubase αν και σε τεστ που έκανα μεταξύ real time & non real time export δεν υπάρχει καμμία απολύτως διαφορά (αλλά με λίγα σχετικά tracks), έχω φτάσει στο "αιρετικό" συμπέρασμα πως αν υπάρχει κάποια διαφορά αυτή μάλλον θα είναι εις βάρος του real time.....και αυτό είναι αλληλένδετο με αυτά που ανέφερα παραπάνω σχετικά με το πως διαχειρίζονται το playback τα DAW....δυστυχώς ή ευτυχώς στην συντριπτική πλειονότητα των project που δουλεύουμε το περιβάλλον είναι τουλάχιστον "υβριδικό" (συμμετέχουν δηλαδή πολλοί αναλογικοί επεξεργαστές) και έτσι το real time είναι μονόδρομος.....

Θα ήθελα πολύ να συγκρίνω πάντως το bounce ενός DAW με την ψηφιακή του έξοδο.

 

 

Νομίζω πως το έχω γράψει εδώ στο νόιζ πολλές φορές, αλλά η ουσία είναι πως αν κάποιος ψάχνει κάτι πολύ συγκεκριμένο που σχετίζεται αναγκαστικά με τις απρόβλεπτες συμπεριφορές ενός αναλογικού κυκλώματος (πχ soft clipping,saturation, traffos κλπ κλπ) τότε ναι......το "αναλογικό" είναι πιθανότατα η λύση....ΑΛΛΑ σίγουρα όχι με τα περισσότερα από αυτά τα τραγικά summing κουτάκια που υπόσχονται θαύματα και "αναλογική μαγεία" ::) από ένα μετασχηματιστή εξόδου στο μάστερ bus (.....ναι σε αυτό με το N στην αρχή αναφέρομαι).....αν θέλει κάποιος να "μπλέξει" σε αυτό το παιχνίδι ο δρόμος είναι άλλος.....και λέγετε analog mixing (είτε στο σύνολο των καναλιών είτε σε γκρουπ)......και δεν είναι καλύτερο (απαραίτητα)....είναι απλά διαφορετικό.

 

....σε ότι αφορά το summing και μόνο, νομίζω πως είναι λίγο άκυρο να σκεφτόμαστε ότι ένας σημερινός υπολογιστής και λογισμικό είναι ανίκανος να εκτελέσει μια απλή μαθηματική πράξη τουλάχιστον ισάξια με τους αναλογικούς "προγόνους" του.

 

Από την στιγμή λοιπόν που το recording/playback είναι ψηφιακό τότε ο μόνος λόγος για να φύγει κάποιος "εκτός κουτιού" είναι η επιλογή ενός συγκεκριμένου ήχου και μιας συγκεκριμένης μορφής επεξεργασίας και σίγουρα όχι η ακρίβεια στην άθροιση των samples.

 

 

ps. η προσωπική μου επιλογή είναι να μπορώ ανά πάσα στιγμή να επιλέξω ανάμεσα σε αυτούς τους 2 κόσμους ή και στον συνδυασμό τους.......αλλά κάτι τέτοιο προυποθέτει πολλά πολλά περισσότερα από ένα "summing box" (ακόμη και με Ν στο όνομα του).

[haryy]

Παίδες,

 

το έχω αναφέρει ξανά στο noiz αλλά δεν είμαι καθόλου ευχαριστημένος από το export του Cubase...  :( Πριν γίνει το export o ήχος παραμένει πλούσιος και με όγκο και μετά το export παρατηρώ έλλειψη 3D και όγκου - ίσως και μία ελαφρά έλλειψη στερεοφωνίας. Το έχει παρατηρήσει και κάποιος άλλος αυτό το φαινόμενο και αν ναι πως το έχει αντιμετωπίσει;

 

Σκεφτόμουν την πρόταση του superfunk που έδωσε στην αρχή του thread, δηλαδή groupάρισμα των περισσότερων καναλιών και μίξη με κάποιο εξωτερικό, αναλογικό summing box και ηχογράφηση σε κάποιο dedicated recorder... (ή και απ' ευθείας αποστολή από το master buss). Τι λέτε;  ::)

 

To export που κάνεις είναι 24bit?

To αναπαράγεις με άλλο πρόγραμμά?

Αν το ξαναπεράσεις στο cubase ακούγεται καλά ή είναι πάλι χειρότερο?

 

 

 

Υγ. Η γνώμη μου για το summing ταυτίζεται απόλυτα με του Νικόδημου και δεν χρειάζονται άλλα σχόλια.

Αυτό που αναφέρει ο Νικόδημος για σύγκριση μεταξύ bounce και realtime εγγραφής είναι πολύ ενδιαφέρον και έχω σκεφτεί αρκετές φορές να το δοκιμάσω. Με την αφορμή του άλλου θέματος θα μπορούσε ίσως να γίνει κάποια σύγκριση, δηλ κάποιο από τα παιδιά που έχει τα tracks και τυχαίνει να έχει κάρτα με spdif (in και out) θα μπορούσε να κάνει το τεστ και να το ποστάρει στο άλλο θέμα.

 

[ex-OurDarkness]

......το export/summing από όλα τα DAW που δοκιμάσαμε δίνουν πανομοιότυπα μεταξύ τους αποτελέσματα τα οποία με την σειρά τους δείνουν πανομοιότυπα αποτελέσματα με ένα "φτιαγμένο στο χέρι" ψηφιακό summing/mixdown (δηλαδή το άθροισμα των τιμών των samples των tracks).

 

Νικόδημε μία διευκρίνιση εδώ: πανομοιότυπα μεταξύ τους, αλλά σε σύγκριση με το mixdown πριν το export τι γίνεται; Γράφεις ότι:

 

Σε σχέση με το export του cubase αν και σε τεστ που έκανα μεταξύ real time & non real time export δεν υπάρχει καμμία απολύτως διαφορά (αλλά με λίγα σχετικά tracks), έχω φτάσει στο "αιρετικό" συμπέρασμα πως αν υπάρχει κάποια διαφορά αυτή μάλλον θα είναι εις βάρος του real time.....

 

Και μάλλον συμφωνώ.... Τις προάλλες έκανα μία μίξη, είμαι ευχαριστημένος με το αποτέλεσμα και κάνω export και bounce πάλι μέσα στο project. Στην συνέχεια mute όλα τα υπόλοιπα tracks και μόλις πάτησα play το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στο μυαλό ήταν: "γιατί ακούγεται έτσι;;;;; ::)". Κατόπιν στο media player για ένα πρόχειρο test και ακούγεται το ίδιο.

 

To export που κάνεις είναι 24bit?

To αναπαράγεις με άλλο πρόγραμμά?

Αν το ξαναπεράσεις στο cubase ακούγεται καλά ή είναι πάλι χειρότερο?

 

haryy το συγκεκριμένο project ήταν 24bit/48KHz. Έκανα αναπαραγωγή με το media player και το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν ακούγεται όπως πριν το export. Αύριο θα δοκιμάσω να το στείλω απ' ευθείας στο WaveLab μήπως και υπάρχει κάποια διαφορά.

 

Αναρωτιέμαι μήπως είναι απλά η ιδέα μου... ;D

[ex-OurDarkness]

Νομίζω πως το έχω γράψει εδώ στο νόιζ πολλές φορές, αλλά η ουσία είναι πως αν κάποιος ψάχνει κάτι πολύ συγκεκριμένο που σχετίζεται αναγκαστικά με τις απρόβλεπτες συμπεριφορές ενός αναλογικού κυκλώματος (πχ soft clipping,saturation, traffos κλπ κλπ) τότε ναι......το "αναλογικό" είναι πιθανότατα η λύση....ΑΛΛΑ σίγουρα όχι με τα περισσότερα από αυτά τα τραγικά summing κουτάκια που υπόσχονται θαύματα και "αναλογική μαγεία" ::) από ένα μετασχηματιστή εξόδου στο μάστερ bus (.....ναι σε αυτό με το N στην αρχή αναφέρομαι).....αν θέλει κάποιος να "μπλέξει" σε αυτό το παιχνίδι ο δρόμος είναι άλλος.....και λέγετε analog mixing (είτε στο σύνολο των καναλιών είτε σε γκρουπ)......και δεν είναι καλύτερο (απαραίτητα)....είναι απλά διαφορετικό.

 

Από την στιγμή λοιπόν που το recording/playback είναι ψηφιακό τότε ο μόνος λόγος για να φύγει κάποιος "εκτός κουτιού" είναι η επιλογή ενός συγκεκριμένου ήχου και μιας συγκεκριμένης μορφής επεξεργασίας και σίγουρα όχι η ακρίβεια στην άθροιση των samples.

 

Συμφωνώ. Απλά νομίζω ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα στο export του Cubase. Μπορεί σίγουρα να φταίνε τα δικά μου αυτιά, είτε να είμαι προϊδεασμένος, είτε να υπάρχει ένα x πρόβλημα στο setup μου, αλλά το ίδιο πρόβλημα το έχω ξανακούσει και από άλλους (με διαφορετικό configuration) και δεν μπορέσαμε να καταλήξουμε κάπου. Το αναλογικό summing box (είτε με N είτε όχι... ;D) ήρθε ως μία εναλλακτική πρόταση και τώρα που το ξανασκέφτομαι είναι ελαφρώς άκυρη γιατί το πρόβλημα δεν το εστιάζω στο summing αλλά στο exporting.

[nikodemos]

Νικόδημε μία διευκρίνιση εδώ: πανομοιότυπα μεταξύ τους, αλλά σε σύγκριση με το mixdown πριν το export τι γίνεται;

 

....σε ότι αφορά το συγκεκριμένο τεστ και τουλάχιστον στο cubase το export ήταν πανομοιότυπο με το mixdown (το έκανα import στο αρχικό project με routing σε ένα 2ο στέρεο output και αφού σιγουρεύτικα ότι ακούω ακριβώς στο ίδιο level έκανα ένα A/B listening test σε συνδυασμό με ένα real time analyzer plugin σε κάθε ένα από τα 2 masterbus).

 

Επίσης όπως έγραψα ένα από τα έξπορτ ήταν και ένα mixdown που έφτιαξε ο Harilatron στο matlab και αποτελούσε άθροισμα μία προς μία των τιμών των samples των επιμέρους καναλιών που αποτελούσαν το μιξ και το οποίο ήταν επίσης απόλυτα όμοιο (ακουστικά, ως spectrum & statistics analysis και στο nulling test)......και νομίζω πως αυτό θα μπορούσε να θεωρηθεί το "απόλυτα" transparent mixdown  ;)  

[haryy]

@Ourdarkness, άλλη μια διευκρίνηση: το αποτέλεσμα του export ήταν 16bit ή 24?

Για να μου λες ότι έκανες αναπαραγωγή στον media player νομίζω ότι θα το έκανες 16bit-44.1kHz στο export από 24-48 που ήταν στο cubase. Είναι έτσι?

 

Στα ρωτάω αυτά γιατί το SRC του cubase είναι ΓΤΠ και έτσι δικαιολογείται απόλυτα αυτό που ακούς.. ;)

[ghen]

Πήρες το Peak...?

Ενδιαφέρον....

Τι ακριβώς θα το κάνεις ?

Πόσο γρήγορα μπορείς να μεταφέρεις εντυπώσεις;

 

Μετά από λίγο καιρό χρήσης:

 

Για editing στυλ SoundForge & Wavelab σε Mac, νομίζω, είναι άριστη επιλογή, κανονικό οπλοστάσιο. Τα εγχειρίδια είναι μεστά, αποκαλύπτουν στον προσεκτικό αναγνώστη ολόκληρη επιστήμη γύρω από το λεπτομερές editing (ανώτερο από ο,τιδήποτε συνάντησα σε Wintel πλατφόρμα).

 

Εναλλακτικά, θα πρότεινα το Wave Editor. Simple & elegant, με φιλοσοφία layers (σε αναλογία με τα effect chains).

[ex-OurDarkness]

@Ourdarkness, άλλη μια διευκρίνηση: το αποτέλεσμα του export ήταν 16bit ή 24?

Για να μου λες ότι έκανες αναπαραγωγή στον media player νομίζω ότι θα το έκανες 16bit-44.1kHz στο export από 24-48 που ήταν στο cubase. Είναι έτσι?

 

Στα ρωτάω αυτά γιατί το SRC του cubase είναι ΓΤΠ και έτσι δικαιολογείται απόλυτα αυτό που ακούς.. ;)

 

Ωχ, τώρα το είδα το post αυτό... :-X

 

harry νομίζω ότι ήταν 16-bit, 44,1KHz, αν και δεν θυμάμαι τι είχα κάνει τότε. Μπορεί να έφταιγε και η ποιότητα του dithering.

[haryy]

Είδες όμως πόσο γρήγορα απαντάω εγώ? ;D ;D

 

Το sample rate conversion του cubase είναι μάλλον που σου έκανε την διαφορά από τα 48khz στα 44.1 μαζί με την μετατροπή από 24Bit σε 16bit.

[Spiros Poullos]

παιδια σορρυ για το ξεθαψιμο αλλα διαβαζοντας το θεμα δεν κατεληξα σε καποιο συμπερασμα.

 

η ερωτηση μου ειναι η εξης...τελικα εχει διαφορα το real time export απο το απλό?

 

αυτο το καιρο γραφουμε με τη μπαντα μας σε home studio και χρησιμοποιουμε nuendo 3 και η καρτα ηχουν ειναι η maudio fast trak pro.

 

θελετε να σας δωσω κιαλλες πληροφοριες σχετικα με software hardware κτλ?