Μixing & δυναμική περιοχή στο ψηφιακό domain

[philippos_encore]

:) Μόνο εσύ είδες το "απόλυτος" γιατί πριν δω την απάντησή σου το άλλαξα ήδη εγώ.... :) Έκανα χρόνια διδασκαλία σε σχολες ηχοληψίας (με την ειδικότητα του μουσικού όχι του ηχολήπτη) και καταλαβαίνω. Ωστόσο με τα κίτρινα και τα κόκκινα τα υπο μέρους σύνολα (το κανάλι 2 μαζί με το 4 ή το 7 μαζί με το 18) μπορεί να κλιπάρουν το μάστερ ακόμη κι αν είναι στην αρχή κάποιου κίτρινου ή στη μέση κάποιου Vm κλπ.

[nikodemos]

Αυτό είναι λάθος. Το σήμα που υπάρχει μέσα στο signal flow της κονσόλας είναι κλιπαρισμένο ασχέτως αν εσύ χαμηλώνεις το master fader για να μην κοκκινίζει. Θα πρότεινα να μην κάνει κανείς το συγκεκριμένο, το σωστό είναι solo και έλεγχος των καναλιών ένα ένα για να ελέγξουμε ποιο κλιπάρει ή ξεπερνά το U point του master fader.

 

tugito αυτό ισχύει στον αναλογικό, πραγματικό κόσμο...στο digital domain η δυναμική περιοχή, εύρος, headroom κατα την διάρκεια της μίξης εξαρτάται αποκλειστικά από το διαθέσιμο wordlength....είναι τραγικά δύσκολο σε ένα 32bit floating point ή 64bit fixed μίξινγκ περιβάλλον να καταφέρεις να κλιπάρεις ένα τρακ πριν αυτό φτάσει στην fixed και χαμηλότερου bitrate έξοδο....

Νομίζω το εξαντλήσαμε αυτό το κομμάτι...έχει αναφερθεί πολλές φορές στις προηγούμενες σελίδες.

[nikodemos]

....υπάρχει ένα θέμα σχετικό και ταυτόχρονα άσχετο που θα ήθελα να θέσω προς συζήτηση.......ασχετό γιατί δεν έχει να κάνει ούτε με δυναμικό εύρος, ούτε με bit rate, ούτε με sampling rate ή οτιδήποτε αντίστοιχο....από την άλλη πολύ σχετικό γιατί, κατά την ταπεινή μου άποψη τουλάχιστον αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα(?) του mixing μέσω ενός DAW και ειδικά σε ότι αφορά τους νεώτερους....και αφού το θέμα είναι "Mixing & δυναμική περιοχή στο ψηφιακό domain"  νομίζω πως δικαιολογούμαι ;D ;D....και θα ήθελα πολύ να ακούσω τις απόψεις σας

 

....και ποιο είναι αυτό?

 

Αναφέρομαι στην "οπτική" απεικονίση της όλης διεργασίας μέσω του γραφικού περιβάλλοντος ενός σύγχρονου DAW και πως αυτή επηρεάζει την κρίση και την αντίληψη του mixing engineer......

Κάποιες στιγμές πραγματικά πιστεύω πως έχουμε παγιδευτεί μέσα σε ένα συνδυασμό από σαγηνευτικές γραφικές απεικονίσεις (είτε ως κυματομορφές, είτε ως ρεαλιστικές απεικονίσεις virtual "outboard" επεξεργαστών, είτε ως 3D φασματογράφων, είτε απλά ως VU meters) αλλά και σε έναν ωκεανό ορολογίας και τεχνικών πληροφορίων ως αναγκαστικό επακόλουθο της "νέας" ψηφιακής εποχής....θα μου πείτε και που είναι το κακό? (ή ακόμα χειρότερα κοίτα ποιος μιλάει ;D ;D ;D)

 

Ετσι λοιπόν  για κάποιους αν όχι για τους περισσότερους "εμπλεκώμενους"  στο θέμα sound & music  mixing το κέντρο της αντίληψης περι "καλού και κακού" ήχου έχει πάψει να είναι αποκλειστικό προνόμιο της ακόης (ως εγκεφαλική λειτουργία βασισμένη στα ακούσματα, την παιδεία, την εμπειρία κλπ) και αποτελείται πλέον από ένα συνδυασμό αισθήσεων και ερεθισμάτων (ακουστικών και οπτικών) αλλά και "ψυχρών" υπολογισμών αριθμών και δεδομένων.......αυτό βέβαια από μόνο του όχι μόνο δεν είναι κακό αλλά πιθανότατα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως φυσική εξέλιξη και πρόοδος.

 

Το πρόβλημα υφίσταται όταν οι διαφορετικές αυτές αισθήσεις έρχονται (αναγκαστικά κάποιες στιγμές) σε σύγκρουση μεταξύ τους προκαλώντας σύγχηση και (ίσως) οδηγώντας σε λάθος επιλογές.....πχ αυτό που ακούω μου αρέσει και το αντιλαμβάνομαι ως ευηχο αλλά αυτό που βλέπω ως ένδειξη (και την οποία ως στοιχείο επεξεργάζομαι με βάση την ψυχρή λογική που μου προσφέρει η τεχνική γνώση) δείχνει το αντίθετο .......και το αντίστροφο........οι ενδείξεις και η εικόνα δείχνουν ένα ισσοροπημένο και άριστο τεχνικά αποτέλεσμα αλλά αυτό που ακούω μου είναι αδιάφορο και ίσως ακομα και κακόηχο.

 

Δεν αμφισβητώ βέβαια ούτε στο ελάχιστο την αξία ούτε της γνώσης ούτε της σωστής κατάρτισης, ούτε των ευκολιών του σύγχρονου DAW περιβάλλοντος......αλλά έχετε αναρωτηθεί...

 

- πόσο επηρεάζει την κρίση και την επιλογή σας το GUI ενός plugin, VSTi, sequencer κλπ ?

 

- πόσο εμπιστεύεσε τα αυτιά σας και πόσο το peak meter για το αν και πόσο clipάρει το master buss?

 

- πόσο εμπιστεύστε αυτό που ακούτε και πόσο ένα spectrum analyzer σε σχέση με την συχνοτική παρουσία ενός οργάνου?

 

- πόσο κοντά είναι η καμπύλη στο γράφημα ενός eq με αυτό που αντιλαμβάνεστε ως ηχητικό του αποτέλεσμα? 

 

- πόσο επηρεάζει την αντίληψη των levels μεταξύ των οργάνων η συνεχής οπτική παρακολούθηση των peak meters?

 

- πόσο διαφορετική μπορεί να είναι η ακουστική αίσθηση ενός (ή και πολλών) στιγμιαίων peak σε σχεση με την οπτική απεικόνιση τους?

 

- ότι όντως ακούτε αυτό που βλέπετε και όχι απλά νομίζετε πως το ακούτε επειδή το βλέπετε....

 

...και χιλιάδες παρόμοια ερωτήματα ;)

 

...αναφέρομαι δηλαδή στα προβλήματα που μπορεί να δημιουργήσει η εμμονή, η προσκόληση αλλά και η κακή χρήση τόσο της συνεχώς αυξανόμενης και (σχετικά) εύκολα προσβάσιμης γνώσης και πληροφορίας όσο και των δυνατοτήτων και ευκολιών της ψηφιακής τεχνολογίας, καθώς και στο πως η αγωνιώδης προσπάθεια μας να την παρακολουθούμε (σε ότι αφορά τον ρυθμό εξέλιξης της) μπορεί να μας απομακρύνει από το αρχικώς ζητούμενο (σε ότι αφορά την μουσική δημιουργία).

 

Εννοείται πως όλα αυτά τα "θέματα" προυπήρχαν του "ψηφιακού" με την Α ή την Β μορφή (VUμετρα και "ψαρωτικά" front panel υπάρχουν από το ξεκίνημα των ηχογραφήσεων :))....αλλά πλέον για πολλούς λόγους έχουν γίνει ιδιαίτερα επιδραστικά.

 

Η αλήθεια σχεδόν πάντα βρίσκεται κάπου στην μέση.....ή όπως λένε και οι Αγγλοι ....get the best of both worlds ;) 

 

Από την πρώτη φορά  που βρέθηκα μπροστά στην οθόνη ενός DAW ένιωσα ένα τρομερό δέος για τις νέες απίστευτες δυνατότητες επέξεργασίας που ειχα στα χέρια μου (και που η "οπτικοποίηση" του mixing αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι) αλλά ταυτόχρονα και κάπως άβολα από την αλλαγή περιβάλλοντος και συνηθειών ενώ ομολογώ πως πάντα έβρισκα την αφοσίωση στην οθόνη λίγο ενοχλητική αλλά και ένα είδος αποκοπής από το περιβάλλοντα χώρο.......έτσι προσπάθησα να βρω έναν τρόπο να μπορώ να "ελευθερωνομαι" για κάποιες στιγμές και ακροάσεις από το, απίστευτα χρηστικό και δημιουργικό μεν, κάποιες φορές παραπλανητικό δε, εικονικό γραφικό περιβάλλον και να επικεντρώνομαι αποκλειστικά και μόνο σε αυτό που ακούω......

η λύση τελικά ήταν απλή.......

 

μια συντόμευση στο desktop για να μπαίνει manually και κάτα βούληση σε λείτουργία ένα blank screensaver ;D ;D ;D ;D ;D ;D

[ChrisH]

....υπάρχει ένα θέμα σχετικό και ταυτόχρονα άσχετο που θα ήθελα να θέσω προς συζήτηση.......ασχετό γιατί δεν έχει να κάνει ούτε με δυναμικό εύρος, ούτε με bit rate, ούτε με sampling rate ή οτιδήποτε αντίστοιχο....από την άλλη πολύ σχετικό γιατί, κατά την ταπεινή μου άποψη τουλάχιστον αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα(?) του mixing μέσω ενός DAW και ειδικά σε ότι αφορά τους νεώτερους....και αφού το θέμα είναι "Mixing & δυναμική περιοχή στο ψηφιακό domain"  νομίζω πως δικαιολογούμαι ;D ;D....και θα ήθελα πολύ να ακούσω τις απόψεις σας

 

....και ποιο είναι αυτό?

 

Αναφέρομαι στην "οπτική" απεικονίση της όλης διεργασίας μέσω του γραφικού περιβάλλοντος ενός σύγχρονου DAW και πως αυτή επηρεάζει την κρίση και την αντίληψη του mixing engineer......

Κάποιες στιγμές πραγματικά πιστεύω πως έχουμε παγιδευτεί μέσα σε ένα συνδυασμό από σαγηνευτικές γραφικές απεικονίσεις (είτε ως κυματομορφές, είτε ως ρεαλιστικές απεικονίσεις virtual "outboard" επεξεργαστών, είτε ως 3D φασματογράφων, είτε απλά ως VU meters) αλλά και σε έναν ωκεανό ορολογίας και τεχνικών πληροφορίων ως αναγκαστικό επακόλουθο της "νέας" ψηφιακής εποχής....θα μου πείτε και που είναι το κακό? (ή ακόμα χειρότερα κοίτα ποιος μιλάει ;D ;D ;D)

 

Ετσι λοιπόν  για κάποιους αν όχι για τους περισσότερους "εμπλεκώμενους"  στο θέμα sound & music  mixing το κέντρο της αντίληψης περι "καλού και κακού" ήχου έχει πάψει να είναι αποκλειστικό προνόμιο της ακόης (ως εγκεφαλική λειτουργία βασισμένη στα ακούσματα, την παιδεία, την εμπειρία κλπ) και αποτελείται πλέον από ένα συνδυασμό αισθήσεων και ερεθισμάτων (ακουστικών και οπτικών) αλλά και "ψυχρών" υπολογισμών αριθμών και δεδομένων.......αυτό βέβαια από μόνο του όχι μόνο δεν είναι κακό αλλά πιθανότατα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως φυσική εξέλιξη και πρόοδος.

 

Το πρόβλημα υφίσταται όταν οι διαφορετικές αυτές αισθήσεις έρχονται (αναγκαστικά κάποιες στιγμές) σε σύγκρουση μεταξύ τους προκαλώντας σύγχηση και (ίσως) οδηγώντας σε λάθος επιλογές.....πχ αυτό που ακούω μου αρέσει και το αντιλαμβάνομαι ως ευηχο αλλά αυτό που βλέπω ως ένδειξη (και την οποία ως στοιχείο επεξεργάζομαι με βάση την ψυχρή λογική που μου προσφέρει η τεχνική γνώση) δείχνει το αντίθετο .......και το αντίστροφο........οι ενδείξεις και η εικόνα δείχνουν ένα ισσοροπημένο και άριστο τεχνικά αποτέλεσμα αλλά αυτό που ακούω μου είναι αδιάφορο και ίσως ακομα και κακόηχο.

 

Δεν αμφισβητώ βέβαια ούτε στο ελάχιστο την αξία ούτε της γνώσης ούτε της σωστής κατάρτισης, ούτε των ευκολιών του σύγχρονου DAW περιβάλλοντος......αλλά έχετε αναρωτηθεί...

 

- πόσο επηρεάζει την κρίση και την επιλογή σας το GUI ενός plugin, VSTi, sequencer κλπ ?

 

- πόσο εμπιστεύεσε τα αυτιά σας και πόσο το peak meter για το αν και πόσο clipάρει το master buss?

 

- πόσο εμπιστεύστε αυτό που ακούτε και πόσο ένα spectrum analyzer σε σχέση με την συχνοτική παρουσία ενός οργάνου?

 

- πόσο κοντά είναι η καμπύλη στο γράφημα ενός eq με αυτό που αντιλαμβάνεστε ως ηχητικό του αποτέλεσμα? 

 

- πόσο επηρεάζει την αντίληψη των levels μεταξύ των οργάνων η συνεχής οπτική παρακολούθηση των peak meters?

 

- πόσο διαφορετική μπορεί να είναι η ακουστική αίσθηση ενός (ή και πολλών) στιγμιαίων peak σε σχεση με την οπτική απεικόνιση τους?

 

- ότι όντως ακούτε αυτό που βλέπετε και όχι απλά νομίζετε πως το ακούτε επειδή το βλέπετε....

 

...και χιλιάδες παρόμοια ερωτήματα ;)

 

...αναφέρομαι δηλαδή στα προβλήματα που μπορεί να δημιουργήσει η εμμονή, η προσκόληση αλλά και η κακή χρήση τόσο της συνεχώς αυξανόμενης και (σχετικά) εύκολα προσβάσιμης γνώσης και πληροφορίας όσο και των δυνατοτήτων και ευκολιών της ψηφιακής τεχνολογίας, καθώς και στο πως η αγωνιώδης προσπάθεια μας να την παρακολουθούμε (σε ότι αφορά τον ρυθμό εξέλιξης της) μπορεί να μας απομακρύνει από το αρχικώς ζητούμενο (σε ότι αφορά την μουσική δημιουργία).

 

Εννοείται πως όλα αυτά τα "θέματα" προυπήρχαν του "ψηφιακού" με την Α ή την Β μορφή (VUμετρα και "ψαρωτικά" front panel υπάρχουν από το ξεκίνημα των ηχογραφήσεων :))....αλλά πλέον για πολλούς λόγους έχουν γίνει ιδιαίτερα επιδραστικά.

 

Η αλήθεια σχεδόν πάντα βρίσκεται κάπου στην μέση.....ή όπως λένε και οι Αγγλοι ....get the best of both worlds ;) 

 

Από την πρώτη φορά  που βρέθηκα μπροστά στην οθόνη ενός DAW ένιωσα ένα τρομερό δέος για τις νέες απίστευτες δυνατότητες επέξεργασίας που ειχα στα χέρια μου (και που η "οπτικοποίηση" του mixing αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι) αλλά ταυτόχρονα και κάπως άβολα από την αλλαγή περιβάλλοντος και συνηθειών ενώ ομολογώ πως πάντα έβρισκα την αφοσίωση στην οθόνη λίγο ενοχλητική αλλά και ένα είδος αποκοπής από το περιβάλλοντα χώρο.......έτσι προσπάθησα να βρω έναν τρόπο να μπορώ να "ελευθερωνομαι" για κάποιες στιγμές και ακροάσεις από το, απίστευτα χρηστικό και δημιουργικό μεν, κάποιες φορές παραπλανητικό δε, εικονικό γραφικό περιβάλλον και να επικεντρώνομαι αποκλειστικά και μόνο σε αυτό που ακούω......

η λύση τελικά ήταν απλή.......

 

μια συντόμευση στο desktop για να μπαίνει manually και κάτα βούληση σε λείτουργία ένα blank screensaver ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 

Είναι ενδιαφέρον που ανοίγει επιτέλους  ενα τέτοιο θέμα στο noiz και το παρακολουθώ απο την αρχή.

 

Σαν mastering engineer ,ηχολήπτης, καθηγητής  τα τελευταία 10 χρόνια δεν "αντέχω" να μιλάω για το bit rate ώρες ατέλειωτες σε πελάτες, φίλους, ηχολήπτες, μαθητές και να υπάρχει ενα τοίχος. Επειδή δεν ανακαλύπτουμε την Ατλαντίδα, δέκα βασικά πράγματα είναι που όποιος ασχολείται με ψηφιακό ήχο

πρέπει (είναι υποχρεωμένος) να τα γνωρίζει και να τα μελετήσει.

 

Στα πλαίσια του section της Ελληνικής AES πριν ένα μήνα ανέπτυξα το θέμα " Προβλήματα Ψηφιακής Κουλτούρας" - Limiting- Hypercompression- Bitrate - Ψηφιοποίηση αρχείων Ήχου - MP3  ,  τα καλικατζαράκια που ταλαιπωρούν τον ήχο 25 χρόνια απο την εμφάνιση του ψηφιακόυ ήχου.

 

Νικόδημε συγχαρητήρια για την όρεξη (και το χρόνο) που αφιερώνεις στο forum.

 

Το τελευταίο μύνημα σου  είναι η ουσία της διαφοράς ανάμεσα σε αναλογικό και ψηφιακό ήχο. Οι ηχολήπτες την "αναλογική" εποχή είχαν υποχρεωτικά

minimum τεχνικό background  και άκουγαν τον ήχο. Την ψηφιακή εποχή υπάρχει τεράστια έλλειψη σε καθημερινά απλά πράγματα και γίνονται πολλά λάθη,

αλλά το κυριώτερο οι περισσότεροι δεν ακούν την μουσική, την βλέπουν.

 

Πριν τα summing τους προενισχυτές και όλα αυτά ας δοκιμάσει να κάνει μίξη κάποιος χωρίς να κοιτάξει ποτέ την οθόνη, αλλά να κλείσει τα μάτια και να ακούει μόνο τον ήχο ενός κομματιού για 3-4 λεπτά με την τελείως διαφορετική προσέγγιση προσοχής που δίνει μια τέτοια ενέργεια.

Πιστέυω θα είναι μια εμπειρία για πολλούς ...

 

Σε σχέση με το bit rate αυτό που δεν σχολίασε κανένας είναι η ανάλυση των  ίδιων των plug-in. Δουλεύουν 24bit, 32bit ,32 float,  40 bit float ??

Και αν υπάρχει ένα με ανάλυση 32  και μετά ένα 24 και μετα ενα 32 float τι γίνεται με την κόλαση απο truncation απο το ένα στο άλλο, βάζουμε dither απο το

ένα plug-in στο άλλο και πότε, έχουν ενσωματωμένο dither τα plug-in ?

 

Δεν είναι καθόλου απλό το θέμα , σίγουρα κάποιος τη στιγμή που δουλέυει ανοίγει ένα να κάνει την επαξεργασία που νομίζει η που θέλει ο πελάτης και μετά

ανοίγει και ένα άλλο και ένα Eq , και ένα Chorus και ενα Timeshift και μετα το σήμα  έχει γίνει Τιραμόλας ... και όλα αυτά σε 10-20-100 κανάλια , το export πλέον είναι το λιγότερο.

 

 

 

 

[boukas]

Κάποιος υπεύθυνος ας ανοίξει νέο θέμα από την τελευταία τοποθέτηση του νικοδήμου και πέρα. Σηκώνει πολύ κουβέντα το όλο θέμα με την οπτικοακουστική θεώρηση του υλικού που δίνουν τα σύγχρονα μέσα παραγωγής, ώστε θεωρώ πολύ ατυχές να θαφτεί μέσα σε ένα ήδη μεγάλο θέμα.

 

Νικοδήμο αν θες τον διαχωρισμό κάν' τον εσύ, βάζοντας ότι τίτλο σου κάθεται καλύτερα  ;)

[nikodemos]

 

Σε σχέση με το bit rate αυτό που δεν σχολίασε κανένας είναι η ανάλυση των  ίδιων των plug-in. Δουλεύουν 24bit, 32bit ,32 float,  40 bit float ??

Και αν υπάρχει ένα με ανάλυση 32  και μετά ένα 24 και μετα ενα 32 float τι γίνεται με την κόλαση απο truncation απο το ένα στο άλλο, βάζουμε dither απο το

ένα plug-in στο άλλο και πότε, έχουν ενσωματωμένο dither τα plug-in ?

 

Δεν είναι καθόλου απλό το θέμα , σίγουρα κάποιος τη στιγμή που δουλέυει ανοίγει ένα να κάνει την επαξεργασία που νομίζει η που θέλει ο πελάτης και μετά

ανοίγει και ένα άλλο και ένα Eq , και ένα Chorus και ενα Timeshift και μετα το σήμα  έχει γίνει Τιραμόλας ... και όλα αυτά σε 10-20-100 κανάλια , το export πλέον είναι το λιγότερο.

 

Χρήστο έχει γίνει μια (μάλλον επιδερμική) αναφορά στο θέμα

.....πολλές φορές αυτή ακριβώς η ασυμβατότητα ανάμεσα στο εσωτερικό bitrate του host DAW και των plugins μπορεί να οδηγήσει σε digital clipping μεμονωμένα track το οποίο θα συνεχίσει να υφίσταται όσο και να χαμηλώσουμε το masterbuss....ακριβώς γιατί σπάει η αλυσίδα του  bitrate...πχ σε ένα 32bit περιβάλλον ένα σήμα με peaks κοντά στο μηδέν εισέρχεται σε ένα plugin με 24bit επεξεργασία αυτό σημαίνει πως τα peak αυτά ήδη υπερβαίνουν το δυναμικό ευρος του plugin και θα μεταφραστούν ως digital clipping

...αλλά σίγουρα όπως λες και εσύ είναι ιδιαίτερα πολύπλοκο και θα ήταν πολύ ενδιαφέρον και χρήσιμο να εμβαθύνουμε στο τι συμβαίνει στο κυρίως μέρος του mixing process και όχι μόνο στο summing...ειδικά η παράμετρος της ύπαρξης ή όχι dithering στην "έξοδο" ενός plugin με πολύ υψηλό bitrate (ή έστω η πρόβλεψη για ομαλό downgrading μέσω κάποιας ειδικής επεξεργασίας) και οι επιπτώσεις νομίζω πως είναι τρομερά ενδιαφέρον θέμα....

 

btw thanks για τα καλά σου λόγια αλλά κυρίως για την πολύτιμη άποψη σου ;)

 

 

 

Κάποιος υπεύθυνος ας ανοίξει νέο θέμα από την τελευταία τοποθέτηση του νικοδήμου και πέρα. Σηκώνει πολύ κουβέντα το όλο θέμα με την οπτικοακουστική θεώρηση του υλικού που δίνουν τα σύγχρονα μέσα παραγωγής, ώστε θεωρώ πολύ ατυχές να θαφτεί μέσα σε ένα ήδη μεγάλο θέμα.

 

Νικοδήμο αν θες τον διαχωρισμό κάν' τον εσύ, βάζοντας ότι τίτλο σου κάθεται καλύτερα  ;)

 

boukas έχω την εντύπωση πως ίσως θα μπορούσε να "συμβιώσει" και αυτή η παράμετρος εδώ μέσα χωρίς να "χαθεί" (ειδικά αφού το συγκεκριμένο θέμα είναι στίκυ) και αφού το θέμα είναι γενικότερα το ψηφιακό mixing......

 

anyway εσείς αποφασίζετε τι είναι καλύτερο για την ροή και την λειτουργία του φόρουμ και πράτετε ανάλογα ;)

...εγώ και να θέλω δεν μπορώ ;D ;D ;D

[boukas]

Βασικά θα μου επιτρέψεις να επιμείνω λίγο, καθώς το θεωρώ πολύ σοβαρό θέμα, ώστε να συνυπάρχει μέσα σε ένα επίσης σοβαρό. Σκέψου να εξελιχθεί και αυτό και το αρχικό. Θα έχουμε δύο άκρως ενδιαφέρουσες συζητήσεις που θα λαμβάνουν χώρα ταυτόχρονα και από ένα σημείο και μετά θα είναι αρκετά δύσκολο να ακολουθηθεί ένας ειρμός!

[haryy]

Εγώ ας συνεχίσω στα περί mixing.

 

Νικόδημε, σε σχέση με αυτή την παρατήρησή σου:

.....πολλές φορές αυτή ακριβώς η ασυμβατότητα ανάμεσα στο εσωτερικό bitrate του host DAW και των plugins μπορεί να οδηγήσει σε digital clipping μεμονωμένα track το οποίο θα συνεχίσει να υφίσταται όσο και να χαμηλώσουμε το masterbuss....ακριβώς γιατί σπάει η αλυσίδα του  bitrate...πχ σε ένα 32bit περιβάλλον ένα σήμα με peaks κοντά στο μηδέν εισέρχεται σε ένα plugin με 24bit επεξεργασία αυτό σημαίνει πως τα peak αυτά ήδη υπερβαίνουν το δυναμικό ευρος του plugin και θα μεταφραστούν ως digital clipping

 

νομίζω ότι clipping λόγω αυτή καθαυτής της αλλαγής του bit rate δεν ισχύει, και εξηγούμαι όσον αφορά την εμπειρία μου στο Cubase.

Όταν λοιπόν ο μετρητής ενός Track φτάσει στο 0 αυτό δεν σημαίνει ότι η ανάλυση έχει φτάσει στα 32bit και αυτό είναι κατανοητό γιατί το volume μπορεί να ανέβει και να οδηγήσει το peak meter πέρα από την κλίμακα χωρίς το κανάλι να "κοκκινήσει", υπάρχουν απλώς έξτρα bits ακριβώς για να μην φτάσει σε digital clipping το ατομικό κανάλι (τα γνωρίζεις φυσικά όλα αυτά).

Το ερώτημα λοιπόν είναι τι γίνεται αν το σήμα έχει υπερβεί τα 24(?)bit του 0, χρησιμοποιηθεί δηλαδή μέρος της reserved ανάλυσης,  και ακολούθως βάλουμε ένα plug-in το οποίο έχει 24άμπιτη ανάλυση. Δεν το έχω δοκιμάσει αλλά και εκεί φαντάζομαι ότι το plug-in θα δείξει ίσως clipping στη είσοδό του αναγκάζοντάς μας έτσι ή να χαμηλώσουμε το volume του track (αν είναι το πρώτο Plug-in στην σειρά), ή να χαμηλώσουμε το output level του προηγούμενου από αυτό plug-in.

Aν έχεις υπόψιν σου και κάποιο(α) 24άμπιτα plugs για να κάνω δοκιμές αυτό θα ήταν πολύ καλό (θα κοιτάξω και εγώ).

[nikodemos]

....δεν εννοούσα την μετάβαση απλά από ένα bitrate σε ένα άλλο...αλλά τις ασυμβατότητες που μπορεί να υπάρχουν σε ότι αφορά το δυναμικό εύρος και αν αυτό τείνει να "εξαντληθεί" λόγω επεξεργασίας πριν την μετάβαση στο διαφορετικό (χαμηλότερο η περιορισμένο - fixed) bitrate - περιβάλλον επεξεργασίας που μπορεί να είναι ένα plugin.....για παράδειγμα έχουμε ένα track στο οποίο λόγω εσωτερικής επεξεργασίας  δεν υπάρχει εμφανές clipping παρά το γεγονός ότι με την έως τώρα επεξεργασία μας (πχ 3 μπάντες eq) έχουμε δημιουργήσει ένα πολύ μεγαλύτερο wordlength.....βάζουμε ένα plugin το οποίο λόγω αδυναμίας (χαμηλώτερη εσωτερική επεξεργασία) να δεχθεί το τεράστιο wordlength κατευθείαν peakάρει (στην είσοδο του)....στα περισσότερα DAW έχω την εντύπωση πως το track level είναι μετά τα insert points άρα το να το χαμηλώσουμε δεν θα προσφέρει κάτι .......από την άλλη αν χαμηλώσουμε το input level του plugin αυτόματα αλλάζουμε και το output level του καθιστώντας πιθανώτατα "προβληματική" την σύγκριση ανάμεσα σε processed - unprocessed signal κάτι που πιθανότατα θα επηρεάσει και την αντίληψη μας για την επεξεργασία.....

Η καλύτερη λύση πιθανότατα είναι να χαμηλώσουμε την είσοδο (input gain) του track μέσω του trim level.

 

Νομίζω πως είναι ακόμα πιο ενδιαφέρον αυτό που ανέφερε ο ChrisH, τι συμβαίνει δηλαδή όταν από ένα plugin με πολύ υψηλό bitrate (το οποίο εξυπηρετεί τις ανάγκες της επεξεργασίας) "επιστρέφουμε" στο χαμηλότερο bitrate του DAW ή του επόμενου στην σειρά plugin, αν υπάρχει "ακουστό" downgrading, το πόσο εύκολο είναι να ντιληφθούμε που ακριβώς είναι το "πρόβλημα" σε μια μεγάλη αλυσίδα plugins, αν πρέπει να παρεμβληθεί dithering και πότε (σε μια μεγάλη αλυσίδα επεξεργαστών με διαφορετικά bitrate),και αν περιλαμβάνεται κάποια μορφή dithering μέσα στα ίδια τα plugin με πολύ υψηλό εσωτερικό bitrate.

[haryy]

Όντως το trim level και όχι το volume θα μειώσει το clipping στο input του plug-in.(παραδρομή  :P)

Πέρα από αυτό, στο παράδειγμά σου ανέφερες την περίπτωση όπου το σήμα πλησιάζει το 0

πχ σε ένα 32bit περιβάλλον ένα σήμα με peaks κοντά στο μηδέν εισέρχεται σε ένα plugin με 24bit επεξεργασία αυτό σημαίνει πως τα peak αυτά ήδη υπερβαίνουν το δυναμικό ευρος του plugin και θα μεταφραστούν ως digital clipping

(γιαυτό και η "παρανόηση") και όχι όταν το περνάει (όπου και χρησιμοποιείται η "εφεδρεία" των bit) όπου βέβαια ισχύουν απόλυτα αυτά που ανέφερες

για παράδειγμα έχουμε ένα track στο οποίο λόγω εσωτερικής επεξεργασίας  δεν υπάρχει εμφανές clipping παρά το γεγονός ότι με την έως τώρα επεξεργασία μας (πχ 3 μπάντες eq) έχουμε δημιουργήσει ένα πολύ μεγαλύτερο wordlength

 

Συμφωνώ απόλυτα ότι σε τέτοιες περιπτώσεις όπου δίνουμε αρκετο gain σε κάποιες περιοχές συχνοτήτων ενός eq (με 32bit ανάλυση), θα παράγουμε στάθμη εξόδου η οποία θα δημιουργήσει σήμα μεγαλύτερης ανάλυσης των 24Bit, οπότε το clipping θα είναι σίγουρο στην είσοδο του επόμενου 24μπιτου plug-in.

 

Αυτό βέβαια λύνεται μειώνοντας το output level του eq ώστε να μην κλιπάρει το επόμενο Plug-in.

 

Θέλω να πω ότι το πρόβλημα των εντάσεων γενικά όταν έχουμε να κάνουμε με Plug-ins διαφορετικής ανάλυσης, λύνεται απλώς αν έχουμε το νου μας στις διάφορες στάθμες εισόδου και εξόδου των plug-ins και βέβαια να μην "κοκκινίζει" τίποτα εκεί πέρα. ;D

 

Αυτό που τόνισε ο ChrisH (εσύ το γνωρίζεις, απλώς το αναφέρω γενικά) έχει να κάνει με την χρήση ή μη "ενδιάμεσου" dither ώστε να μην έχουμε truncation στις διαδρομές του σήματος από το πρόγραμμα προς ένα Plug-in και τούμπαλιν.

 

Και αυτό θέλω να τονίσω ότι δεν έχει να κάνει μόνο με τις μεταπτώσεις από "υψηλότερα" bit προς "χαμηλότερα", αλλά και στην ίδια την ροή επεξεργασίας στα ίδια bit, από 24 σε 24Bit π.χ.

 

Το ότι αν κάνει κάποιο πρόγραμμα truncation ή dithering στις διάφορες φάσεις της επεξεργασίας του σήματος μέσα του, ίσως έχει μικρή σημασία όταν μιλάμε για στάθμες ψηφιακής παραμόρφωσης σε στάθμες των -144db και ακόμη πιο κάτω όπου εκεί η ψηφιακή παραμόρφωση λόγω truncation "μασκάρεται" από άλλες πηγές θορύβου όπως τα πολυ πιο θορυβώδη κυκλώματα των ίδιων των converters (ακόμη και των καλύτερων) ή των ίδιων των μικροφώνων και των διάφορων ενισχυτών κλπ.

 

Προσωπικά προτιμώ να γνωρίζω πως το daw μου χρησιμοποιεί πάντα dithering παρά απλό (και καταστροφικότερο) truncation το οποίο θα δείξει σίγουρα τα "δόντια" του σε ένα φορτωμένο επεξεργαστικά project με πολλά κανάλια και plug-ins.