Μixing & δυναμική περιοχή στο ψηφιακό domain

[Superfunk]

αμ,καλα τα λεω εγω Νικοδημε,ετοιμασου μολις ...κερδισω το Λοττο ;D αγοραζω 12 λαμπατα Ampex μισης ιντσας ,ερχομαι στο στουντιο σου,τα γεφυρωνουμε και μετα κοβουμε μονο βινυλιο... ;D ;D (τι βινυλιο και αηδιες δηλ.μονο σε...Μπομπινες θα το κυκλοφορησουμε!! :)

 

τι μπιτ,μιτ και αλλα τετοια μπερδεμενα πραγματα μου λες τωρα!! ;D

[ghen]

...νομίζω μπερδευτήκαμε ;D ;D ;D....δεν αναφέρομαι στην ύπαρξη ενός (1) αρχείου 16bit αλλά στο export ενός project/mix από ένα DAW στο τέλος μιας μίξης....Αν λοιπόν η εσωτερική επεξεργασία είναι 32bit, ακόμα και αν η ηχογράφηση έχει γίνει στα 16, αυτό σημαίνει ότι για οτιδήποτε κάνουμε (levels,eq,comps etc etc) σε κάθε κανάλι δημιουργούνται νέες λέξεις με πολύ μεγαλύτερο wordlength από το αρχικό, την αρτιότητα του οποίου προσπαθούμε να διαφυλάξουμε κάνωντας export σε υψηλό bitrate 

 

Οι νέες λέξεις είναι μεγαλύτερες όντως. Στο πόσο μεγαλύτερες είναι παίζει ρόλο το plug, αλλά καταλήγουν να είναι 32/64 ανάλογα με το summing engine του DAW. Δεν μπορείς να κάνεις multiply μια λέξη 24bit με μια λέξη 32bit αν δεν μετατρέψεις την 24άρα σε 32άρα προσθέτοντας μηδενικά στην κατάλληλη θέση.

 

Πλέον η συνηθισμένη πρακτική είναι τα αξιόλογα plugs να συμβαδίζουν με τις μηχανές οπότε δεν τίθεται το θέμα της μετατροπής.

 

Παίζει και το αντίθετο. Να εφαρμόζει το plugin εσωτερικά dithering αν οι λέξεις που <<φτύνει>> είναι μεγαλύτερες από τις λέξεις που χρησιμοποιεί η μηχανή του Seq.

 

 

Ζωστός ?

[nikodemos]

αμ,καλα τα λεω εγω Νικοδημε,ετοιμασου μολις ...κερδισω το Λοττο ;D αγοραζω 12 λαμπατα Ampex μισης ιντσας ,ερχομαι στο στουντιο σου,τα γεφυρωνουμε και μετα κοβουμε μονο βινυλιο... ;D ;D (τι βινυλιο και αηδιες δηλ.μονο σε...Μπομπινες θα το κυκλοφορησουμε!! :)

 

τι μπιτ,μιτ και αλλα τετοια μπερδεμενα πραγματα μου λες τωρα!! ;D

;D

 

......θα δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα που μπορεί ο καθένας να εφαρμόσει σπίτι του ;D

 

σε ένα DAW με εσωτερικό bitrate 16bit ηχογραφήστε η κάντε import ένα 16bit wav με peak level κοντά στο μηδέν (-2,-1db).....ανοίξτε τώρα ένα eq και βάλτε ένα Lowcut φίλτρο....στον αναλογικό, πραγματικό κόσμο κάτι τέτοιο θα σήμαινε αυτόματα μείωση της έντασης και πιθανότατα θα προφ΄τλασε από κάποιο χαμηλοσυχνωτικό peak.....στο παράδειγμα μας πολύ πιθανόν να οδηγήσει απ'ευθείας σε digital clipping καθώς η επεξεργασία στην οποία υπόκειται το σήμα ενώ έχει σκοπό να μειώσει κατα κάποιο τρόπο την ένταση (κόβωντας ένα τμήμα των χαμηλών συχνοτήτων) ταυτόχρονα δημιουργεί μια νέα λέξη η οποία υπερβαίνει το μάξιμουμ wordlength όπως αυτό έχει ήδη καθοριστεί από την αρχική ένταση του wav (-1db) και η οποία έχει σχεδόν εξαντλήσει το δεδομένο δυναμικό εύρος bitrate των 16bit....

αντίθετα σε ένα floating point περιβάλλον ή με πολύ υψηλή εσωτερική επεξεργασία μπορούμε σε ένα track με level κοντά στο μηδέν να δώσουμε 18db σε μια συχνότητα ενός εκιού χωρίς το ΙΔΙΟ το κανάλι ναέχει πρόβλημα γιατί στιγμιαία η δυναμική του περιοχή γίνεται τεράστια ικανή να σηκώσει οποιοδήποτε σχεδόν είδος επεξεργασίας και οποιοδήποτε wordlength.....

Tο "πρόβλήμα" παραμένει η έξοδος του η οποία αναγκαστικά όπως είπαμε καθορίζεται από το bitrate του DA

[nikodemos]

Οι νέες λέξεις είναι μεγαλύτερες όντως. Στο πόσο μεγαλύτερες είναι παίζει ρόλο το plug, αλλά καταλήγουν να είναι 32/64 ανάλογα με το summing engine του DAW. Δεν μπορείς να κάνεις multiply μια λέξη 24bit με μια λέξη 32bit αν δεν μετατρέψεις την 24άρα σε 32άρα προσθέτοντας μηδενικά στην κατάλληλη θέση.

 

Πλέον η συνηθισμένη πρακτική είναι τα αξιόλογα plugs να συμβαδίζουν με τις μηχανές οπότε δεν τίθεται το θέμα της μετατροπής.

 

Παίζει και το αντίθετο. Να εφαρμόζει το plugin εσωτερικά dithering αν οι λέξεις που <<φτύνει>> είναι μεγαλύτερες από τις λέξεις που χρησιμοποιεί η μηχανή του Seq.

 

 

Ζωστός ?

 

.....πολλές φορές αυτή ακριβώς η ασυμβατότητα ανάμεσα στο εσωτερικό bitrate του host DAW και των plugins μπορεί να οδηγήσει σε digital clipping μεμονωμένα track το οποίο θα συνεχίσει να υφίσταται όσο και να χαμηλώσουμε το masterbuss....ακριβώς γιατί σπάει η αλυσίδα του  bitrate...πχ σε ένα 32bit περιβάλλον ένα σήμα με peaks κοντά στο μηδέν εισέρχεται σε ένα plugin με 24bit επεξεργασία αυτό σημαίνει πως τα peak αυτά ήδη υπερβαίνουν το δυναμικό ευρος του plugin και θα μεταφραστούν ως digital clipping

 

edit:

ghen

το Mastering Audio του B.Katz τα περιγράφει πολύ όμορφα τα πέρι έξπορτ ;)...πάω να εργαστώ τώρα...σας χαιρετώ ;)

[ghen]

I luv this thread  :-*

[kguitar]

Pε παιδια επειδη ειμαι λιγο ασχετος εγω, τοσο καιρο ηχογραφουσα στα 16 bit και εκανα εxport στα 16bit.

Aν κανω recording στα 24 λογικα θα πρεπει να κανω export στα 24 (εκτος αν θελω να καψω cd οπως ειπε ο nikodemos), ετσι?

 

Ωραιο θεμα noizαδες, τι pc και mac οπως ειπε και o superfunk ;D ;D ;D

[ghen]

Pε παιδια επειδη ειμαι λιγο ασχετος εγω, τοσο καιρο ηχογραφουσα στα 16 bit και εκανα εxport στα 16bit.

Aν κανω recording στα 24 λογικα θα πρεπει να κανω export στα 24 (εκτος αν θελω να καψω cd οπως ειπε ο nikodemos), ετσι?

 

Ωραιο θεμα noizαδες, τι pc και mac οπως ειπε και o superfunk ;D ;D ;D

 

Σύμφωνα με όσα λέχθηκαν στα προηγούμενα post, ακόμα και export στα 16bit να κάνεις πρέπει να περάσεις στο master fader dithering plug.

 

Το SX3 έχει ένα της Apogee.

 

 

[ex-OurDarkness]

Επανέρχομαι με σχόλια.  :P

 

Φανταστείτε ότι το σήμα ανά κανάλι δεν είναι τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο από μία παράγραφο στην μέση μίας σελίδας. Υπάρχουν τα περιθώρια τα οποία είτε είναι είτε προς τα πάνω/κάτω είτε προς αριστερά/δεξιά και μας "προφυλάσσουν" από το να γράψουμε εκτός. Η μετακίνηση ενός fader προς τα πάνω, σε σημείο που να εξαντληθεί το διαθέσιμο headroom ισοδυναμεί με μετακίνηση ολόκληρης της παραγράφου προς τα πάνω και εκτός ορίων. Όσα γράμματα πέσουν έξω από την παράγραφο δεν μπορούμε να τα επαναφέρουμε και το ίδιο ακριβώς συμβαίνει με το digital clipping.

 

Τα ίδια συμβαίνουν και με τα περιθώρια αριστερά και δεξιά. Όταν γίνεται η ηχογράφηση ενός ακουστικού σήματος, το εκάστοτε host αναλαμβάνει να τοποθετήσει τους αριθμούς που είτε προκύπτουν από την AD (αν κάνουμε ηχογράφηση αναλογικού σήματος) είτε έρχονται κατ ευθείαν μέσω κάποιας ψηφιακής εισόδου, σε θέσεις οι οποίες προγραμματιστικά (σε επίπεδο κώδικα δηλαδή) πληρούν δύο συνθήκες:

 

α. Είναι αρκετά μεγάλες για να τοποθετηθεί το σήμα ακέραιο υπολογίζοντας και το διαθέσιμο headroom πριν εμφανιστεί clipping και

β. Είναι αρκετά μεγάλες για να τοποθετηθούν και τα διάφορα FX.

 

Η επεξεργασία του εκάστοτε σήματος με FX απαιτεί μεγάλο word-length έτσι ώστε να μην υπάρχει κανένας συμβιβασμός στο σήμα - δηλαδή να μην χρειαστεί να κουτσουρευτεί κακήν κακώς λόγω ελλείψεων. (Το έχει αναφέρει ο Νικόδημος πρωτύτερα αυτό.) Σε αυτή την περίπτωση το σήμα τοποθετείται στο κέντρο (ας πούμε) μίας θέσης και τυχόν αυξομειώσεις έντασης και διάφορα FX το μετακινούν δεξιά - αριστερά. Π.χ. το παρακάτω 8-bit σήμα έχει τοποθετηθεί σε μία 16-bit θέση και έχουν αφεθεί 4 bits για headroom (κόκκινα ψηφία) και 4 bits για πιθανές επεξεργασίες που σχεδόν σίγουρα θα αυξήσουν το word-length (μπλε bits):

 

0000101010100000

 

Για να κάνω τα πράγματα ελαφρώς χειρότερα ( ;D) υπενθυμίζω ότι ΚΑΝΕΝΑΣ απολύτως μετατροπέας δεν χρησιμοποιεί όλα τα bits για την αναπαράσταση του σήματος. Π.χ. ο καλύτερος μετατροπέας που γνωρίζω αυτή την στιγμή (Lavry Engineering Gold 26/96 MK3 αξίας περίπου 6000 ευρώ) χρησιμοποιεί 21 περίπου bits επεξεργασίας. Να είστε λοιπόν τρισευτυχείς αν ο δικός σας χρησιμοποιεί π.χ. 18).

 

Ας δούμε ένα μικρό παράδειγμα:

 

Ας υποθέσουμε ότι έχουμε να προσθέσουμε δύο 5-bit αριθμούς - (διαλέγω επίτηδες μικρά νούμερα αλλά το ίδιο ισχύει και για 16-bit, 24-bit ή οτιδήποτε άλλο). Απλουστεύοντας πολύ τα πράγματα, σε ένα 5-bit σύστημα ο μέγιστος αριθμός που μπορεί να αναπαρασταθεί είναι 2^5 - 1 = 31. Το 31 σε αυτή την περίπτωση εκφράζει την απολύτως μέγιστη ένταση που μπορεί να ηχογραφηθεί/αναπαραχθεί σε ένα DAW πριν υπάρξει clipping. Είναι προφανές ότι ΔΕΝ μπορούμε να μιξάρουμε δύο κανάλια με μέγιστη ένταση (31) γιατί 31 + 31 = 62 και ο αριθμός 62 δεν μπορεί να αναπαρασταθεί στο 5-bit σύστημα που έχουμε.

 

(Προγραμματιστικά αν επιχειρήσουμε κάτι τέτοιο ο compiler που χρησιμοποιούμε θα βγάλει ένα μήνυμα overflow (υπερχείληση) και θα σταματήσει. Διάφοροι "έξυπνοι" compilers κάνουν μία προσωρινή αποθήκευση του αριθμού σε μεγαλύτερες θέσεις και ταυτόχρονα δίνουν και ένα μήνυμα στον προγραμματιστή.)

 

Εναλλακτικά, θα πρέπει να μειωθεί η ένταση των 2 προηγούμενων σημάτων, έτσι ώστε το άθροισμά τους να μην ξεπερνάει το ανατιθέμενο bit-length. Αυτό είναι που περιγράφει ο Superfunk, δηλαδή έχουμε το master channel στα 0dBFS και ρυθμίζουμε όλα τα υπόλοιπα έτσι ώστε να μην έχουμε clipping στο master-channel. Δεν ξέρω αν αυτή είναι h defacto μέθοδος (προφανώς από την στιγμή που το τελικό αποτέλεσμα του ακούγεται μια χαρά, είναι μια χαρά) αλλά προσέξτε τι γίνεται σε αυτή την περίπτωση. Πάλι, με παράδειγμα.

 

Πάμε στο περίπτερο 3 φορές για να αγοράσουμε κάτι και πληρώνουμε αντίστοιχα 3.47, 4.18 και 1.85 ευρώ (τιμές έντασης σε αντίστοιχα κανάλια). Το πραγματικό άθροισμα όλων αυτών είναι 9.5 ευρώ (στο τελικό master channel) και με στρογγυλοποίηση 10. Αν στρογγυλοποιήσουμε ευθύς εξ αρχής όμως στο πλησιέστερο ευρώ τότε έχουμε 3, 4 και 2 ευρώ και το άθροισμα αυτών βγάζει 9 και όχι 10! Άρα νομίζω πως η καλύτερη μέθοδος είναι να κρατάμε ανέπαφα τα επιμέρους κανάλια χωρίς κανενός είδους truncation έτσι ώστε να μην έχουμε τέτοιες απώλειες.

 

Πάντως, για το export του Cubase έχω κι εγώ αμφιβολίες. Δεν ξέρω για ποιό λόγο αλλά στο τελικό mixdown, έχω ακούσει να υπάρχουν διαφορές, ο ήχος μου φαίνεται πιο flat και 2D  ::) ::) Φαντάζομαι μία πολύ καλή λύση θα ήταν τα διάφορα subgroups να οδηγηθούν σε ένα summing box και από εκεί σε έναν ψηφιακό εγγραφέα. (Ξέρω, ξέρω..  :D απλά ψήνομαι για ένα Neve summing box και κάπως πρέπει να δικαιολογηθώ.  :D)

 

Αυτά, σχολιάστε ότι θέλετε.  :)

 

 

[nikodemos]

όμορφα τα γράφεις Γιάννη ;)

 

Νομίζω πάντως πως τα μεγαλύτερα πρόβληματα στην μίξη σε DAW περιβάλλον είναι το clipping στα channels αυτά καθεαυτά και όχι τόσο στο masterbuss (που αποφεύγεται πιο εύκολα) καθώς και το "κακό" export όπως το περιέγραψα πιο πάνω....

 

Και μια που το έφερε η κουβέντα, πως ακριβώς κάνεις export στο οποίο ακούς διαφορές? Κάνεις export με wordlength ανώτερο, ίδιο ή χαμηλότερο από το ίδιο το project? Αν κάνεις σε χαμηλότερο, χρησιμοποιείς κάποιον αλγόριθμο dithering και αν ναι ποιο? Εννοείται πως κάνεις real time export σωστά?

Ρωτάω γιατί αν και προσωπικά είμαι OTB τύπος ;D...θεωρώ μετά από αρκετά "πειράματα" πως στο σύνολο των σοβαρών DAW το real time export είναι ακριβώς όμοιο με την έξοδο του mixbuss ηχογραφημένη μέσω κάποιας ψηφιακής εξόδου σε κάποιο άλλο μέσο

Εκτός αν εννοείς ότι υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στο summing που γίνεται ITB από αυτό που γίνεται αναλογικά "εκτός κουτιού".....

Σε αυτό συμφωνώ, αν και δεν υπάρχει τρόπος να γίνει άμεση σύγκριση αφού μιλάμε για 2 διαφορετικές τεχνολογίες....θα πρέπει απλά να εμπιστευόμαστε το αυτί μας ;)

Και για να είμαι ειλικρινής εγώ το βλέπω πιο πολύ σαν 2 διαφορετικούς τρόπους επεξεργασίας και όχι σαν "καλύτερο ή χειρότερο" (ΙΤΒ & ΟΤΒ)....καλύτερο είναι ότι ταιριάζει στην εκάστοτε περίπτωση ;)

 

Σχετικά με το NEVE.....θα σου έλεγα να κρατήσεις τα λεφτά σου και να πάρεις κάτι πιο χρήσιμο.....στην τελική πάρε ένα carnhill 1:1 μετασχηματιστή εξόδου και "κοτσαρε" τον στην έξοδο του DAW....

Αν θέλεις ένα πραγματικό summing mixer ψάξε για κάποια "καθαρή", split αναλογική κονσόλα χωρίς ίχνος VCA πάνω της, με σοβαρό summing amp (s/n, headroom, crosstalk) και τότε θα μιλάμε για ΟΤΒ summing...θα βρεις πολλές τέτοιες "περιπτωσάρες" από την περίοδο 75-85

 

Αποψη μου είναι πως αυτό που διαφοροποιεί (προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο - ανάλογα με το γούστο) και διαμορφώνει τον "analogue" ΟΤΒ ήχο είναι όλα αυτά τα διαδοχικά gain stages που συναντά σε μια τέτοια κονσόλα (line amps ,group amps, fader, panning ακόμα και ένα φλατ eq ή διαδρομή στα insert κλπ κλπ)

 

...αν ψάχνεις για κάτι στο ενδιάμεσο πάρε 16 Telefunken V672 ή Neve1272 ή Siemens V272 (κλπ κλπ), προσέθεσε στο τέλος και ένα summing amp card από κάποια παλιά Studer κονσόλα και έχεις το απόλυτο summing box.....ενναλακτικά και για "άλλη γεύση" μπορείς να αντικαταστήσεις τα x72 modules με τα line amps από κάποιο παλιό open reel recorder όπως κάποιο ATR72 ή κάποιο STUDER,OTARI κλπ κλπ.....ή......ή.....

 

μπορώ να το συνεχίσω για ώρες αυτό ;D ;D ;D ;D ;D   

[Superfunk]

Λοιπον...εκανα ενα τεστ το απογευμα σε ενα ειδη μιξαρισμενο κομματι που ειχε γινει με τον τροπο που παρεθεσα παραπανω.....το μιξαρα κανα με τον τροπο του boody (δηλ.ακοκκινιστα αλλα δυνατα τα individual tracks & το drum bus & χαμηλωμενο το master bus).

 

δυστυχως δεν μου αρεσε καθολου,ακουγονταν λιγο πιο "δυνατο" αλλα πολυ "σιδερωμενο" και χωρις δυναμικες (πως να το πω...δεν "ανεπνεε" & χανοντουσαν οι λεπτομερειες ....) I will stick to my method...... :)

 

 

μπορώ να το συνεχίσω για ώρες αυτό

 

μα για αυτο σε εχουμε στο φορουμ αγορι μου!! :)