Ψυχοακουστικη αντίληψη?

[harilatron]

Κι όμως.... μπορούν να υπάρξουν αντικειμενικά τεστ για να αποδείξουν αντικειμενικά εκφράσεις του τύπου:

"Το καλώδιο Α έχει καλύτερο bottom end definition από το Β".

Δεν έχω δει πουθενά να γίνονται τέτοια τεστ (αν και δεν το αποκλείω να υπάρχουν).

 

 

[maze]

αν εχετε καποιον γνωστο βρειτε σημειωσεις απο αυτο το μαθημα :    http://www.teicrete.gr/mta/gr/?q=node/219

[Superfunk]

οχι φυσικα και δεν υπαρχουν γιατι (για το καλωδιο που λες ας πουμε) με ΚΑΠΟΙΑ ηχεια ΜΠΟΡΕΙ να εχει με ΑΛΛΑ ομως οχι.

 

το ιδιο συμβαινει και με τις κιθαρες και με τα εφε...με ΚΑΠΟΙΟΥΣ ενισχυτες ακουγονται εκπληκτικα και με αλλους οχι...οποτε οι γενικευσεις ειναι συνηθως αποτυχημενες...

 

(εκτος βεβαια αν μιλαμε για ΤΕΛΕ με TONELAB παιγμενες απο ΓΙΑΠΩΝΕΖΟΥΣ που εχουν τελειωσει ΩΔΕΙΟ οποτε φυσικα και μιλαμε για την τελειοτητα.. ;D)

[Jasemeister]

"Com, we have the target locked through his i.p. address, repeat, target locked."

 

"Terminate target, authorization code H U M B U C K E R S. Use the kanimothria air-to-surface missiles for maximum effect"

 

"Roger"

 

[audiokostas]

Κι όμως.... μπορούν να υπάρξουν αντικειμενικά τεστ για να αποδείξουν αντικειμενικά εκφράσεις του τύπου:

"Το καλώδιο Α έχει καλύτερο bottom end definition από το Β".

Δεν έχω δει πουθενά να γίνονται τέτοια τεστ (αν και δεν το αποκλείω να υπάρχουν).

 

Σαφώς μπορούν να υπάρξουν καθότι τα ηλεκτρικά χαρακτηριστικά αντίστασης, εμπέδησης και χωρητικότητας είναι μετρήσιμα και ενίοτε μετρήσιμη είναι και η συνέργειά τους με την υπόλοιπη αλυσίδα.

Από την άλλη το διηλεκτρικό που έχουν γύρω τους, αν και ισως υπο προϋποθέσεις θα μπορούσε να μετρηθεί, είναι απίθανο να ακουστεί.

 

Οπως είπε όμως και ο προλαλήσας, κάνουμε το κλασσικό λάθος να συγχέουμε την αντικειμενικότητα της ύπαρξης των ψυχοακουστικών φαινομένων με την υποκειμενικότητα της ακοής.

[methylene blue]

Κι όμως.... μπορούν να υπάρξουν αντικειμενικά τεστ για να αποδείξουν αντικειμενικά εκφράσεις του τύπου:

"Το καλώδιο Α έχει καλύτερο bottom end definition από το Β".

Δεν έχω δει πουθενά να γίνονται τέτοια τεστ (αν και δεν το αποκλείω να υπάρχουν).

 

 

 

υπάρχουν τέτοια test

από τέτοια έχουν προκύψει συμπεράσματα όπως οι καμπύλες A-weighting που μας παρέπεμψε ο Jasemeister

όμως αυτά τα test είναι στατιστικής μορφής

μοιάζουν με αυτά που κάνουν οι διαφημιστικές για να οργανώσουν την καμπάνια ενός προϊόντος και αποτελούνται από συνεντεύξεις, ερωτηματολόγια, παρατηρήσεις, συνδυασμένα με γνώσεις ψυχολογίας και στο τέλος στατιστική επεξεργασία (SPSS και τέτοια) και εξαγωγή συμπερασμάτων

 

Σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να αμφισβητήσω αυτού του είδους τα test

όμως η φύση τους εμπεριέχει κάποιο σφάλμα. Ακόμη και οι καμπύλες της ισοακουστικής αντίληψης των συχνοτήτων που προαναφέρθηκαν, κάθε τόσο διορθώνονται. Επίσης αφορούν εντελώς ειδικές περιπτώσεις. (This research showed that our ears respond differently to random noise, and the equal-loudness curves on which the A, B and C weightings were based are really only valid for pure single tones)

Δεν αμφισβητούνται λοιπόν αυτού του είδους τα test

Δεν αρκούν όμως και για να απαλείψουν την υποκειμενικότητα της κατάστασης

[harilatron]

Μια στιγμή.... δεν ξέρω σε τι τεστ αναφέρεστε, αλλά σίγουρα δεν αναφέρόμουν σε εργαστηριακή αξιολόγηση των ηλεκτρικών χαρακτηριστικών του καλωδίου ούτε σε περιγραφική αξιολόγηση του "bottom end definition".

 

Δείτε εδώ πως αξιολογώ τη στερεοφωνική εικόνα στο υπόγειό μου (στη θέση ακρόασης).

 

Δεν είναι ένα απόλυτο μέγεθος, αλλά: Αν η αλλαγή ενός στοιχείου επιφέρει μετρήσιμη αλλαγή τότε μπορώ αντικειμενικά να την αποδόσω σ' αυτό το στοιχείο. Π.χ. αν βάλω άλλα μόνιτορ και αξιολογήσω την ίδια συχνότητα, στον ίδιο χώρο, με το ίδιο ζεύγος αυτιά (τα δικά μου) μπορώ αντικειμενικά να πω ποιό από τα 2 ζεύγη μου "καθαρίζει" καλύτερα (για τη δική μου περίπτωση) το στερεοφωνικό πεδίο.

 

Κατ' αναλογία, (πολύ σύντομα) σκεφτείτε το εξής test:

 

Κατασκευάζουμε ερεθίσματα τα οποία αποτελούνται από θόρυβο στις χαμηλές (π.χ Γκαουσιανά κατανεμημένο από 40 μέχρι 100 Hz) σε μια στάθμη -6 dB και μέσα στον οποίο θόρυβο μειξάρουμε 2 μπάσους τόνους επίσης στα -6 dB, διάρκειας 0.5 sec ο καθένας και συχνότητας (π.χ.) 55 Hz. Ο πρώτος από το δεύτερο τόνο έχουν μια μικρή  διαφορά στην ένταση. Ο ακροατής δεν γνωρίζει ποιός από τους 2 τόνους είναι πιο δυνατός.

Εκτελούμε μια διαδικασία σαν αυτή που περιγράφω στο παραπάνω thread όπου ζητάμε από έναν ακροατή να πατάει το 1 αν ήταν δυνατότερος ο πρώτος τόνος ενώ το 2 αν ήταν δυνατότερος ο δεύτερος. Αφού ολοκληρωθεί η διαδικασία, η στατιστική ανάλυση θα μας δείξει ποιά ήταν η ελάχιστη διαφορά έντασης που ο ακροατής μας άκουγε σωστά (και όχι στην τύχη). Το όριο αυτό μπορεί π.χ. να τεθεί στη διαφορά έντασης που οδήγησε σε ορθή απόκριση στο 75% των περιπτώσεων.

Αν τώρα αλλάξουμε τα καλώδια στα monitor και η διαφορά αυτή μειωθεί, τότε πράγματι τα νέα καλώδια έχουν καλύτερο bottom end definition. Σαφώς και μπορεί να επιτευχθεί καλύτερο bottom end definition με καλύτερα μόνιτορ η καλύτερη ακουστική διαμόρφωση του χώρου αλλά συγκριτικά μπορούμε να αξιολογούμε επιμέρους τμήματα ακόμη και με μη-αναφορικά στοιχεία.

Στην προκειμένη περίπτωση λοιπόν, το αποτέλεσμα θα ήταν: Στις εν λόγω συνθήκες τα καλώδια Α είχαν (ή ΔΕΝ είχαν) καλύτερο bottom end definition από τα Β.

Εννοείται ότι για να γίνει πλήρες το test θα πρέπει να αξιολογηθούν ακρκετές συχνότητες κλπ κλπ.

Πάντως, το μυστικό (το οποίο δυστυχώς δεν βλέπω να γίνεται στο χώρο του audio) είναι η κατάλληλη κατάτμηση του ερωτήματος σε απλές δοκιμασίες όπου ο ακροατής καλείται να απαντήσει με δυαδικό τρόπο επί κάποιου σαφούς ερωτήματος.  Σε τέτοια περιπτωση δεν υπάρχει υποκειμενικό στοιχείο.

 

Κάποτε, σε ξένο forum είχα προτείνει τη χρήση ενός τέτοιου είδους τεστ μεταξύ ενός evidnece καλωδίου και ενός φτηνού.... και επενέβη ο ιδιοκτήτης της EA. Μας είπε ότι έχουν καλύτερο ήχο γιατί το λέει ο Gilmour. ::)

[Jezus]

Δεν ξερω τι λετε εσεις, εγω παντως εχω κανει αλλαγες περιμενωντας να ακουσω κατι καλυτερο, και τελικα ακουσα κατι χειροτερο. (ΑΚΟΥΣΑ αλλαγη παντως, ακομα και σε ΑΒ τεστ).

Οπως επισης εχω ακουσει ενισχυτες κιθαρας περιμενωντας να ειναι αισχροι για τα γουστα μου (λογο εμπειριας με αλλα μοντελα της εταιρειας), και τελικα ηταν πολυ καλοι!

Οποτε ο ψυχολογικος παραγωντας παει περιπατο νομιζω?

 

Επισης οσο αφορα τον χωρο του hi-end που αναφερθηκε, επειδη εχω ασχοληθει αρκετα να δωσω ενα παραδειγμα... ειχα παει με φιλους να ακουσουμε ηχεια... ολοι προτιμησαν τα πιο ακριβα μοντελα μιας εταιρειας, που ακουγοντουσαν πιο εντυπωσιακα... εγω παλι εφυγα εχωντας φορτωσει τα πιο φθηνα ηχεια της εταιρειας, γιατι αυτα ειχαν τον ηχο που εψαχνα, τα μεγαλυτερα ναι μεν εντυπωσιακα στα περισοτερα αυτια, αφυσικα ομως για τα γουστα μου (και ναι, καποιοι απο τους φιλους ηταν και μουσικοι).

 

Οποτε θα ελεγα απλα οτι ειναι θεμα γουστου το ολο θεμα, δεν ακουμε ολοι το ιδιο και δεν εχουμε ολοι τα ιδια γουστα, ουτε τον ιδιο βαθμο τελειομανιας (καποιοι π.χ. αρεσκοντε να ακουνε ΜΡ3 στα 128κβπς, που αντικειμενικα ακουγοντε αισχρα, τα πιατινια ειναι λες και εχεις βαλει φλανγκερ, τα μπασα χωρις ευκρινεια κτλ, αλλα αφου ΔΕΝ ακουνε την διαφορα, ή απλα ακουνε αλλα ΔΕΝ τους ενδιαφερει, καλα κανουν και τα χρησιμοποιουν, εγω δυστυχως ΑΚΟΥΩ διαφορες και με χαλανε ΠΟΛΥ. Μεσα στο αυτοκινητο ομως με τον ολο θορυβο που υπαρχει ΔΕΝ με πολυενοχλουν).

 

Συνοψιζωντας ειναι θεμα γουστου και ποσο εχεις δουλεψει στο μυαλο σου αυτο που θεωρεις αποδεκτο ηχητικα και τον τροπο που αντικειμενικα ακους.

Οσο αφορα το αν κατι κανει διαφορα και αν οχι... προσφατα φιλοι εκαναν ενα τεστ με ΚΑΛΩΔΙΑ που αναφερθηκε πιο πανω... ενα νορμαλ καλο καλωδιο κιθαρας και ενα πολυ καλο (αλλα οχι πανακριβο) με πολυ χαμηλη πυκνωτικη χωρητικοτητα... 2 ιδιοι ενισχυτες με δυο ιδιες κιθαρες, δυο κιθαριστες (υποκειμενικο, το ξερω, αλλα διαβαστε πιο κατω τη μεγαλη διαφορα στα αποτελεσματα του τεστ), στην αρχη παιζουν και οι δυο και στους δυο ενισχυτες με το ιδιο απλο καλωδιο (x2), ιδιες ρυθμισεις, ακουγοντε το ιδιο... στη συνεχεια ο ενας βαζει το διαφορετικο καλωδιο... το αποτελεσμα? Τοση διαφορα στην ενταση* που ο αλλος αναγκαστηκε να σηκωσει το βολιουμ απο το 4 στο 7 για να ξανα-ακουστει. Οποτε ΥΠΑΡΧΟΥΝ διαφορες σε καποιες περιπτωσεις, και ΕΙΝΑΙ αντιληπτες.

 

*Ενοω την αντιλαμβανομενη αλλαγη του ηχου ως ενταση, μπορει η διαφορα να ηταν απλα στο συχνοτικο περιεχωμενο και να δημιουργουσε ενα εφε loudness που δημιουργει στο αυτι την αισθηση μεγαλυτερης εντασης, χωρις να εχει πραγματικα αλλαξη η σταθμη σε dB.

 

Σε τελικη αναλυση ας παρουμε οτι μας κανει ευτυχισμενους και ολα τα αλλα φτιαχνονται  ;D

Και εγω εχω 7 κιθαρες παρομοιες μεταξυ τους, αλλα μου αρεσουν τοσο πολυ που και τον ιδιο ηχο να ειχαν και οι 7 παλι θα τις επερνα  ;)

Οποτε κανουμε το γουστο μας και ολα καλα, το απολαμβανουμε και ας ξερουμε οτι ορθολογιστικα δεν υπαρχει λογος για καποια πραγματα.

Γιατι πολλες φορες σημασια εχει το ταξιδι για να φτασεις καπου, εκτος απο την αυταποδεικτη σημασια του προορισμου, και στην πορεια του ταξιδιου μπορεις να ανακαλυψεις καποια διαμαντακια που αλλαζουν την ζωη σου, και αν εισαι εφευρετης, πιθανως και την ζωη αλλων! Τι καλυτερο απο αυτο?  :)