BrickWall Limiter : ποιό, πόσο, πότε και γιατί...

[digisilence]

Με τον linmb κάνεις το splitάρισμα και σολάρεις την κάθε μια περιοχή σε 5 αντίγραφα του audio?

 

Oχι harry. Με τον M/B που εχει απο τη μαμα του το cubase 3 και οπως ειπες σολαρω την καθε περιοχη

[digisilence]

 

...δεν διαφωνώ...αν και νομίζω πως θα πρέπει να ισχύει και από την άλλη πλευρά....να αντιλαμβάνεται δηλαδή και αυτός που θα κάνει το μάστερ τι περιμένεις να ακούσεις και εσύ από αυτόν ;)

 

 

Μηπως να του το πουμε? ::)

 

 

Το θεμα τελικα πηρε κι αλλες προεκτασεις.

 

Απανταω στο

 

Κατα πόσο ή σε ποιό ποσοστό η μίξη θα πρέπει να γίνεται με γνώμωνα το brickwall limiting που

"αναγκαστικά" θα ακολουθήσει....θέλω να πω κατα πόσο θεωρείται ότι θα πρέπει ο mixing engineer

να δουλεύει ουσιαστικά για τον mastering engineer φτιάχνωντας ένα μιξ το οποίο θα μπορεί άνετα

να "ισοπεδωθεί" για να φτάσει τα επιθυμητά loudness επίπεδα.....να μιξάρει δηλαδή με βάση

την υπόνοια του πως θα διαμορφωθεί το όλο πράγμα μετά το limiting 

 

Δεν νομιζω οτι υπαρχει τετοιο ζητημα στα πλαισια που το βαζεις.

Δεν εχω εικονα του να δουλευει ο mixing engineer για τον master ουτε το αντιθετο.

Ειναι δυο εργασιες που ως σκοπο εχουν το τελικο παραγομενο. Η μια συμπληρωνει την αλλη.

Ομως ο τελικος στοχος πρεπει να ειναι γνωστος προ του mix. Οχι μονο σε επιπεδο loudness

αλλα και σε επιπεδο eq, compression κλπ λογο του οτι οπως ειπε κι ο SF ΔΕΝ συμβαινει το

 

"μην ανησυχεις θα το φτιαξουμε στο...μαστερινγκ"...

 

Αυτα κατα την γνωμη μου ισχυουν οσο ο mixing και ο mastering ΔΕΝ ειναι παραλληλα και

παραγωγοι αλλα εκτελεστες επιθυμιων. Τωρα δεν νομιζω οτι κανεις μαστερας θα κατσει

να αλλαξει τα φωτα στο "πατημα" εαν δεν του ζητηθει. Μπορει ισως να κανει καποια

προταση αλλα τον τελικο λογο τον εχει ο δημιουργος-παραγωγος και δεν φανταζομαι

κανεναν μαστερα να πει "αυτο ειναι παρτο", απλα γιατι την αλλη στιγμη θα πουλαει κουλουρια.

 

Και λιγο copy/paste απο τον Ottomo (γεια σου Νικο)

 

"...παρολα αυτα δεν ειναι δυνατό πάντα να κανουμε αυτο που θέλουμε δυστιχως για αυτους

ο πελάτης θελει να φυγει ευχαριστημένος και ας μην καταλαβαίνει οτι το 80% αυτης της διαδικασιας

προέρχεται από αυτον...τι να κάνουμε..."

 

Τελικα τι γινεται? Φτιαχνει ο Mixing engineer τον ηχο?

[nikodemos]

...χχμμμ δεν το εννοούσα ακριβώς έτσι ::)

δεν εννοούσα δηλαδή ότι ο "κακός" μαστεράς θα καταστρέψει την δουλειά του "καλού" mixing engineer ή το αντίστροφο....

Εννοούσα ότι και οι 2 είναι αναγκασμένοι να δουλεύουν πάνω σε μια πολύ συγκεκριμένη λογική σε σχέση με το τελικό αποτέλεσμα (την οποία αναλαμβάνει στο τέλος και σε πολύ μεγάλο ποσοστό να διαικπεραιώσει ο μαστεράς και γι'αυτό έθεσα το θέμα έτσι)...και αυτό είναι που θεωρώ λίγο περιοριστικό και υποτιμιτικό...να πρέπει δηλαδή να σκέφτεσαι το πως θα επηρεάσει το μάστερινγκ βασικά πράγματα όπως οι αναλογίες ανάμεσα στα όργανα, η χροιά τους , η αίσθηση του χώρου, η στερεοφωνική εικόνα και αίσθηση κλπ κλπ και να αναγκάζεσαι να πράξεις ανάλογα, πολλές φορές προβλέπωντας ή ακόμα καλύτερα μαντεύωντας βάση πείρας....δεν λέω ότι το επιβάλει ο ένας εκ των 2....δυστυχώς μάλλον το επιβάλλουν οι καιροί που ζούμε

 

[KORRES_V]

...χχμμμ δεν το εννοούσα ακριβώς έτσι ::)

δεν εννοούσα δηλαδή ότι ο "κακός" μαστεράς θα καταστρέψει την δουλειά του "καλού" mixing engineer ή το αντίστροφο....

Εννοούσα ότι και οι 2 είναι αναγκασμένοι να δουλεύουν πάνω σε μια πολύ συγκεκριμένη λογική σε σχέση με το τελικό αποτέλεσμα (την οποία αναλαμβάνει στο τέλος και σε πολύ μεγάλο ποσοστό να διαικπεραιώσει ο μαστεράς και γι'αυτό έθεσα το θέμα έτσι)...και αυτό είναι που θεωρώ λίγο περιοριστικό και υποτιμιτικό...να πρέπει δηλαδή να σκέφτεσαι το πως θα επηρεάσει το μάστερινγκ βασικά πράγματα όπως οι αναλογίες ανάμεσα στα όργανα, η χροιά τους , η αίσθηση του χώρου, η στερεοφωνική εικόνα και αίσθηση κλπ κλπ και να αναγκάζεσαι να πράξεις ανάλογα, πολλές φορές προβλέπωντας ή ακόμα καλύτερα μαντεύωντας βάση πείρας....δεν λέω ότι το επιβάλει ο ένας εκ των 2....δυστυχώς μάλλον το επιβάλλουν οι καιροί που ζούμε

 

 

+1000

[nikodemos]

....έχει μήπως κανείς εδώ στο νοιζ κάποια εμπειρία ή άποψη για το Alchemist plugin της Flux?

[ex-OurDarkness]

Εννοούσα ότι και οι 2 είναι αναγκασμένοι να δουλεύουν πάνω σε μια πολύ συγκεκριμένη λογική σε σχέση με το τελικό αποτέλεσμα ......... δυστυχώς μάλλον το επιβάλλουν οι καιροί που ζούμε

 

Ας θεωρήσουμε τα πράγματα από μία ελαφρώς διαφορετική πλευρά: Δύο διαφορετικές μίξεις, διαφορετικών τραγουδιών, ίσης διάρκειας και styl, φτάνουν σε 2 mastering engineers. Η μία είναι άψογη και δεν χρειάστηκε καμμία απολύτως παρέμβαση ενώ η άλλη έχει πρόβληματα - όχι τόσα για να επιστραφεί η μίξη πίσω ή δεν υπάρχει το budget να γίνει καινούρια - και έχει υποστεί αρκετές ώρες διορθώσεων. Η ερώτηση είναι: θα χρεώνατε χρήματα στην πρώτη περίπτωση και αν ναι θα είναι το ίδιο ποσό; Συζητείστε - αιτιολογείστε.

 

Δεν ξέρω αν σε ένα mastering session πληρώνεται η εμπειρία (ακόμη και αν αυτή σημαίνει την μηδαμινή παρέμβαση) ή η παρέμβαση αυτή καθ' αυτή. Αν conceptually ισχύει η πρώτη περίπτωση και όλες οι μίξεις ήταν τέλειες, τότε απλά ο mastering engineering δεν έχει λόγο ύπαρξης ως τέτοιος. Φυσικά, δεν πρεσβεύω ότι πρέπει να χρεώνουμε με το decibel (;D) αλλά προσπαθώ να δω την σχέση καλλιτεχνικής παρέμβασης/οικονομικής ανάγκης/τελικού αποτελέσματος.

[nikodemos]

Γιάννη δεν πρέπει να παραβλέπεις ότι το mastering είναι ΚΥΡΙΩΣ μια τεχνική, διαικπαιρεωτική διαδικασία προς το τελικό αποτέλεσμα και κατόπιν μια "δημιουργική" παρέμβαση....ή τουλάχιστον έτσι θα έπρεπε να είναι (για μένα ;))

Θέλω να πω πως βασικό κομμάτι του mastering, αλλά συνήθως "άγνωστο", αδιάφορο ή ακόμη και βαρετό για τον καλλιτέχνη και μέσο ακροατή,  είναι η σωστή μετατροπή του sampling rate και του wordlength, το dithering, το levelling ανάμεσα στα κομμάτια (όχι απαραίτητα προς τα επάνω ;)), η δημιουργία (αν είναι απαραίτητο) κάποιων fade out, η "διαχείριση" των κενών ανάμεσα στα κομμάτια, η επεξεργασία των ambiances στην αρχή και το τέλος κάθε κομματιού, η δημιουργία του tracklist (indexes & subindexes) , η δημιουργία ενός proper master (σε ότι αφορά την πιστότητα, το error rate και την συμβατότητα με το printing plant) και άλλα τέτοια "βαρετά" πράγματα ;D......πέρα από αυτό υπάρχει πάντα (αν αυτό είναι επιθυμητό και τεχνικά εφικτό) η δυνατότητα και για αισθητικές παρεμβάσεις.

Σε ότι αφορά το θέμα της χρέωσης νομίζω ότι είναι απόλυτα σωστό αυτή να είναι ενιαία ασχέτως των υπηρεσιών....προσωπικά όταν καλούμαι να κάνω το master σε ένα κακό mix το πρώτο πράγμα που θα κάνω είναι να προτρέψω τον καλλιτέχνη να διορθώσει τα όποια προβλήματα ξαναμιξάρωντας το υλικό....

Αυτό που είναι περίεργο (και επίσης σημείο των καιρών που ζούμε) είναι πως το πιο δύσκολο τελικά είναι μάλλον να πείσεις κάποιον πως το μιξ είναι ήδη καλό και δεν χρειάζεται ιδιαίτερες "δημιουργικές" παρεμβάσεις στο mastering και όχι το αντίστροφο.... 

[haryy]

Ας θεωρήσουμε τα πράγματα από μία ελαφρώς διαφορετική πλευρά: Δύο διαφορετικές μίξεις, διαφορετικών τραγουδιών, ίσης διάρκειας και styl, φτάνουν σε 2 mastering engineers. Η μία είναι άψογη και δεν χρειάστηκε καμμία απολύτως παρέμβαση ενώ η άλλη έχει πρόβληματα - όχι τόσα για να επιστραφεί η μίξη πίσω ή δεν υπάρχει το budget να γίνει καινούρια - και έχει υποστεί αρκετές ώρες διορθώσεων. Η ερώτηση είναι: θα χρεώνατε χρήματα στην πρώτη περίπτωση και αν ναι θα είναι το ίδιο ποσό; Συζητείστε - αιτιολογείστε.

 

Δεν ξέρω αν σε ένα mastering session πληρώνεται η εμπειρία (ακόμη και αν αυτή σημαίνει την μηδαμινή παρέμβαση) ή η παρέμβαση αυτή καθ' αυτή. Αν conceptually ισχύει η πρώτη περίπτωση και όλες οι μίξεις ήταν τέλειες, τότε απλά ο mastering engineering δεν έχει λόγο ύπαρξης ως τέτοιος. Φυσικά, δεν πρεσβεύω ότι πρέπει να χρεώνουμε με το decibel (;D) αλλά προσπαθώ να δω την σχέση καλλιτεχνικής παρέμβασης/οικονομικής ανάγκης/τελικού αποτελέσματος.

 

Η απάντηση είναι πολύ απλή.

Υπάρχουν οι τεχνικές διαδικασίες που περιέγραψε ο Nikodemos που δεν εξαρτώνται από το αν τα κομμάτια "ακούγονται" σωστά οπότε πρέπει να απασχοληθεί ο μηχανικός για κάποια ώρα για να τα φτιάξει.

Τέλος, υπάρχει και η χρέωση με την ώρα.

Εδώ υπάρχει ο εξής διαχωρισμός. Μπορείς να αφήσεις τον mastering engineer να κάνει ότι θέλει και να σου δώσει εώς 1-2 φορές το περιθώριο βελτιώσεων και παίρνεις ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα που μπορεί να είναι καλό αλλά μπορεί και να μην είναι. Αυτό βέβαια εξαρτάται και από το αν είναι οκ ο μηχανικός αλλά και από τον ικανό βαθμό αξιολόγησης της δουλειάς του mastering engineer από τον καλλιτέχνη η/και τον ηχολήπτη.

 

Έπειτα υπάρχει και το attended mastering session όπου παρευρίσκεσαι και ο ίδιος με όλα τα αποτελέσματα (θετικά ή αρνητικά) που έπονται. Αν ξέρεις να κρίνεις σωστά τότε θα γλιτώσεις χρόνο και χρήμα και θα πάρεις καλύτερο αποτέλεσμα από το unattended session όπου η δουλειά σου έχει περιορισμένο έλεγχο από σένα.

 

Αν από την άλλη δεν ξέρεις να κρίνεις τότε πιθανότατα η καταστροφή είναι προ των πυλών γιατί μπορεί να οδηγήσεις τον mastering engineer σε λανθασμένο δρόμο (στο attended session εσύ έχεις τον τελικό λόγο)

 

Βέβαια το attended session χρεώνεται ακριβότερα σε μερικά studio, άγνωστο γιατί..

 

Από αυτό λοιπόν το μπέρδεμα (απλή απάντηση γαρ! ::)) εγώ έχω βγάλει το συμπέρασμα πως το πιο συμφέρον είναι να παρευρίσκεσαι στο mastering όταν ξέρεις τι σου γίνεται και από την άλλη, αν δεν ξέρεις, το πιο συμφέρον είναι να βρίσκεις κάποιον να το κάνει και να μην ασχοληθείς καθόλου. Απλά ψάξε καλά και στις 2 περιπτώσεις για το ποιον θα εμπιστευτείς την δουλειά σου.

 

[ChrisH]

 

Βέβαια το attended session χρεώνεται ακριβότερα σε μερικά studio, άγνωστο γιατί..

 

 

Γιατί υπάρχει συγκεκριμένο ραντεβού που "δεσμεύει" το studio και τον προγραμματισμό του.

Το unattended session η το emastering γίνεται σε "ελεύθερο χρόνο".

[ChrisH]

 

τωρα παλι μηπως πρεπει ολοι να παρουμε απο 1 L2(hardware,το οποιο πλεον πουλειεται ξεφτιλα)να το καρφωσουμε στο stereo buss και να ξεχασουμε για παντα το mastering?

 

 

Είναι σαν να βάζεις την ίδια δόση αλάτι-πιπέρι σε κάθε φαγητό πρίν διαλέξεις τα υλικά και να φτιάχνεις ολόκληρη την συνταγή

με βάση αυτή την δόση. Για ετοιματζίδικα φαγητά μια χαρά αλλά αν θές γκουρμέ  ξέχασε το. Δεν μπορεί να μιλάμε για χαρακτήρα

προενισχυτών και  έτσι και αλλοιώς  και να κοτσάρουμε γενικώς ένα Limiter .......

 

δεν νομίζω πως σου ταιριάζει.η ακομα καλυτερα ο τεμπελης ακροατης,οδηγος και οποιος ακουει

ραδιο τελος παντων,να μαθει την χρηση του volume,να γλυτωσουμε και τα φραγα ;D ;D ;D

 

 

Δεν πας στο mastering για το  Limiter αλλά για το magic touch  που κάνει την δουλειά σου ολοκληρωμένη. Και υπάρχει τρόπος να

καταλάβεις το magic touch, όταν ότι και να κάνεις πειράζοντας μια ρύθμιση το υλικό ακούγεται χειρότερο ....

 

Σε καλή μίξη το magic touch είναι αυτο που η μίξη ακούγεται  "ίδια" αλλά με ένα περίεργο τρόπο η μουσική πολύ καλύτερη.

Σε μέτριες μίξεις όταν όλα ακούγονται πιο φυσιολογικά και η μουσική απο αδιάφορη και ενοχλητική αρχίζει να γίνεται ενδιαφέρουσα.

 

Η δουλεία του mastering engineer είναι να κοιτάει το δάσος , θέλει εμπειρία, ωρμότητα και ανοικτό μυαλό απο ηχολήπτες,καλλιτέχνες, "παραγωγούς" να κατανοήσουν και να δεχτούν αισθητικές αλλαγές ακόμα και αν επιβάλλονται. Ο τραγουδιστής θα παρατηρήσει αν η φωνή είναι μέσα η έξω και όχι αν ακούγεται πιο φυσιολογική,  ο ηχολήπτης θα γκρινιάξει οτι το ταμπούρο μπήκε λιγο μέσα ακόμα και αν η μίξη συνολικά είναι αισθητά καλύτερη.

 

Αυτή η κατάσταση που είναι πλέον πολύ διαδεδομένη διεθνώς έχει οδηγήσει σε ένα ευνουχισμό του mastering το οποιό απο μια πραγματικά δημιουργική διαδικασία (σε συνδιασμό πάντα με την γνώμη του ηχολήπτη η του παραγωγου) κατάντησε μια διεκπαιρέωση.

Είναι πολύ εύκολο, απίστευτα εύκολο  σε εξαιρετικούς mastering engineers να κάνουν κάτι λιγο καλύτερο και δυνατό  με σωστό τρόπο αν αυτό είναι trend και να μην χάνουν πελάτες.

 

Είναι όμως τραγικό να πηγαίνεις σε τέτοιους ανθρώπους και να μην ζητάς μόνος σου να "παίξουν μπάλλα" , το λιγότερο που συμβαίνει

είναι πως  δεν ξέρεις την ιστορία τους και δεν ξέρεις να τούς εκμεταλευτείς , είναι ένας απο τούς λόγους (και πολλοί άλλοι βέβαια)

που  όλοι οι δίσκοι ακούγονται ίδιοι , αδιάφορα ίδιοι.

 

Επίσης κάτι βασικό, τα μηχανήματα ελάχιστη σχέση έχουν με το αποτέλεσμα. Δεν υπάρχουν μαγικές αλυσίδες , υπάρχει μόνο γνώση, αισθητική, εμπειρία και διάθεση για καλή μουσική.

 

Και επιστρέφοντας στο Limiter έχω γράψει ένα πιστεύω ενδιαφέρον άρθρο στο Music Pro για την διαφορά ανάμεσα στον δυνατό και τον

μεγάλο ήχο. Ίσως το ανεβάσω στο forum αν ενδιαφέρει.

 

Αν θέλουμε να αλλάξουμε τα πράγματα τα Auto Limiter πρέπει να καταργηθούν απο το οπλοστάσιο των ηχοληπτών.

Μόνο Limiter με ρυθμίσεις και αυτά σαν εργαλεία δηλαδή όχι πάνω απο 2-3 db χρήση.

 

Τα υπόλοιπα τα αναλαμβάνει το volume.......