BrickWall Limiter : ποιό, πόσο, πότε και γιατί...

[Superfunk]

πολυ ενδιαφερουσα κουβεντα για κατι που προβληματιζει πολλους απο εμας.

 

προσωπικα πιστευω οτι ο "μαστερας" πρεπει να "υπηρετησει" τον "μιξερα" ;D

 

με αλλα λογια αποφευγω να "λιμιταρω" οταν μιξαρω (αφενος μεν γιατι δεν θεωρω οτι εχω limiters "ανταξιους" ενος καλου μαστερινγκ στουντιο ωστε να μπορω να "φανταστω" πως θα ειναι το τελικο "προΪον" ,αφετερου γιατι πιστευω οτι ενα πραγματικα ΚΑΛΟ μιξ θα πρεπει απλα να "χαϊδευτει" απο εναν καλο mastering engineer κρατωντας ολα τα χαρακτηριστικα του ,αυτο που λεω πολλες φορες δηλ. "οτι το καλυτερο μαστερινγκ ειναι το...ΚΑΘΟΛΟΥ μαστερινγκ".

 

με αλλα λογια πιστευω οτι αν το πρωτογενες mix ειναι ΚΑΛΟ ενας αξιος μαστερας θα μπορεσει να κανει το limiting ετσι ωστε να μην το "χαλασει".

 

στα rough mixes φυσικα βαζω limiter (παλαιοτερα τον L2 & τωρα το ozone)

[nikodemos]

.....προσωπικά το θεωρώ λίγο απαράδεκτο και υποτιμιτικό....όταν μιξάρω θέλω αυτό που θα ακούσω στο τέλος να με ικανοποιεί απόλυτα χωρίς την προσμονή του mastering....δεν αγνοώ το "επιθυμητό" του Loudness (ειδικά από τους πελάτες μου ;D ;D) αλλά σίγουρα βγάζω αυτόν τον παράγωντα απο τη διαδικασία του  mixing....δεν ζω σε άλλο πλανήτη ούτε βγάζω την ουρά μου απ'έξω (έχω κάνει άλμπουμ τόσο πατημένα που ακούγονται πριν καν τα βάλεις στο player ;D ;D ;D ;D).....αλλά θεωρώ πως αυτη η τροπή που παίρνουν τα πράγματα είναι μάλλον αντιδημιουργική, περιοριστική και σίγουρα για κάποιους ενοχλητική.......όταν τίνει να γίνει κανόνας ::)

 

edit:σέβομαι απόλυτα την τέχνη του mastering (και την εξασκώ ;D ) αλλά την θεωρώ πιο πολύ ως μια τεχνική, διαικπεραιωτική διαδικάσία (ολοκλήρωσης), όπως λέει και ο superfunk στην υπηρεσία όχι μόνο του mixing engineer αλλά της έως εκείνο το σημείο καλιτεχνικής διεργασίας εν γένει...και όχι τόσο ως μια παρεμβατική και επεμβατική (σε ότι αφορά την καλιτεχνική άποψη) διεργασία που θα καθορίσει το συνολικό αποτέλεσμα

 

[Superfunk]

Ακριβως,εχει παρεξηγηθει πολυ το θεμα για αυτο και το "τρελλο" φαινομενο του "μην ανησυχεις θα το φτιαξουμε στο...μαστερινγκ"...

 

 

εγω παντως οταν μου ζητανε...δυνατοτερα mix το κανω αλλα...ανεβαζοντας την ενταση του...ΤΕΛΙΚΟΥ ενισχυτη μου... ;D ;D ;D  (και ολοι χαιρονται.. ;D ;D)

[digisilence]

 

Στον εξοπλισμο μου σημερα δεν υπαρχει outboard.

Στα χερια μου βεβαια ειχαν την ατυχια (χο χο) να πεσουν

διαφορα κατασκευασματα. Απο αυτα ξεχωριζω το

    ADL 1500 (Anthony DeMaria Labs)

το αγαπημενο μου limiter.

Χωρις να εχω εικονα για την συμπεριφορα του στον

συγχρονο πολεμο του "οσο πιο δυνατα τοσο πιο καλα",

λειτουργουσε υπεροχα στα -12 με -10dbfs οπου ηταν

τοτε το μεγιστο ζητουμενο.

Το "υπεροχα" δεν σημαινει τιποτε αλλο απο το

οτι ειχε ΜΗΔΕΝΙΚΗ παρεμβαση στο ηχητικο αποτελεσμα

σε οτι αφορα χροιες κλπ ενω εκανε πολυ καλα αυτο

που το ελεγα να κανει.

Δυο ζευγαρια ποτενσιομετρων, με τις ονομασιες Gain και Peak

(ενα για καθε καναλι) καθοριζαν τις επεμβασεις του 1500 στο σημα.

Η διαδικασια ειχε ως εξης.

Οριζα το "peak reduction" (thresshold) και ανεβαζα το "gain"

στο επιθυμητο. Μια πολυ ομορφη λειτουργια ηταν των vu meter

οπου με ενα διακοπτακι δυο θεσεων εβλεπες στην μια περιπτωση

τα vu εξοδoυ ενω στην αλλη το ποσοστο συμπιεσεως.

 

Για τον συγχρονο πολεμο των db το οποιο outboard εχει

υποκατασταθει με τα plugin της wave και ως τουβλοπεριοριστη

εχω το L2.

 

Τωρα λιγα λογια για την διαδικασια που ακολουθω κατα το

mastering θα δωσει και απαντησεις για ...διαχωρισμους καναλιων

υπαρξη multiband κλπ

 

Μετα το eq κανω split σε 5 διαφορετικα (10mono) tracks

στα κατωθι φασματα

  1 - 20 -120hz

  2 - 120-200hz

  3 - 200-300hz

  4 - 300-10Khz

  5 - 10 -20khz

Οι περιοχες των 2,3,4 ειναι ενδεικτικες και τις αλλαζω

αναλογα με το που θελω να δωσω εμφαση.

To τελευταιο plugin στο καθε track ειναι το L2

Με αυτον τον τροπο εχω τα L2 να δουλευουν ξεκουραστα

ανεξαρτητα για καθε καναλι και τελικα εχω λυσει πολλα

απο τα προβληματα της συμπεριφορας του.

 

ΩΩωωωωπππ ανοιξε και το αλλο θεμα.

Γεια σου βρε Νικοδημε. ;) Θα τα πουμε μαλλον αυριο

εμεινα απο χρονο. :'(

 

[haryy]

Με τον linmb κάνεις το splitάρισμα και σολάρεις την κάθε μια περιοχή σε 5 αντίγραφα του audio?

[haryy]

Και εγώ πιστεύω πως δεν χρειάζεται να έχει κανείς στο μυαλό του το mastering.

 

Eίναι σαν να μην έχουμε επιλέξει το σωστό mastering engineer για μας γιατί πράττουμε σαν να φοβόμαστε το τι θα κάνει στην μίξη μας. Αν είναι σωστός αυτός και σωστή η μίξη μας, τότε μπορούν να είναι ελάχιστα τα πράγματα που απομένουν να γίνουν ώστε να παραχθεί σωστά το master, δεν είναι αυτονόητο ότι στο mastering θα γίνουν σώνει και καλά κάποιες διαδικασίες, μπορεί να μην γίνει και τίποτα αν όπως είπα όλα (mastering engineer και μίξη) είναι οκ.

 

Από την άλλη μπορεί να υπάρχει αμφιβολία για το ποιόν της μίξης μας. Σε τέτοια περίπτωση ίσως βοηθάει (τη μίξη μας) να ρίχνουμε στο buss κάποιο limiter που και που για να τσεκάρουμε που περίπου βρισκόμαστε, δηλ να χρησιμοποιούμε τον limiter περιστασιακά σαν ένα απλό βοήθημα της διαδικασίας της μίξης.

 

Και πέρα από όλα αυτά, o mastering engineer εμπιστοσύνης μας θα πράξει τα δέοντα για να μας δώσει το αποτέλεσμα που ζητάμε και αν δεν μας το δώσει σίγουρα θα φταίει πιθανότατα αυτός και όχι εμείς που δεν "μιξάραμε με Limiter στο stereo buss".

 

Πολλές φορές που το είχα επιχειρήσει να μιξάρω με Limiter, μόλις τον αφαίρεσα πριν το mixdown, άκουσα μία τελείως διαφορετική μίξη πέρα από ότι είχα κάνει πριν.

 

Δηλ. μίξαρα για τον ..limiter ή τον mastering engineer.

Aυτό πιστεύω είναι λάθος γιατί χάνουμε το "δρόμο" μας και προκαταβάλλουμε τις προθέσεις του mastering engineer.

 

Δεν είμαι βέβαια σίγουρος ότι είναι λάθος πρακτική γενικά, μπορεί αυτός ο τρόπος δουλειάς να επιτρέπει σε άλλους να κάνουν θαύματα. Απλώς σε μένα δεν λειτουργεί.

 

[KORRES_V]

προσωπικα πιστευω οτι η χρηση limiter στο master buss ειναι λαθος!!

αλλο compression(οπως ο adl) και αλλο limiting εαν καποιος το επιχηρει,θα πρεπει να ειναι πολυ σιγουρος για αυτο που ακουει και κυριως στις χαμηλες περιοχες οπου,ειναι επιρεπεις σε παραμορφωσεις κατα την διαρκεια αυτης τις διαδικασιας,οποτε ξεκιναμε λεγοντας οτι για να μιξαρεις με αυτο το τροπο χρειαζεσαι ενα  μονιτορ συστημα που φτανει αρκετα "χαμηλα"(sub η μεγαλα μεγαφωνα + 1 οκταβα ;))και για να ειναι εφικτο το "brickwall" εναν πραγματικα γρηγορο,συνηθως ψηφιακο limiter(λιγοι ειναι η αναλογικοι compressors που ειναι αρκετα γρηγοροι ετσι ωστε να μπορουν να χρησιμοποιηθουν κατα αυτο τον τροπο,νομιζω ???πχ crane song stc8,adr compex limiter,alta moda)

εγω παντως χρησιμοποιω μονο compressor και αυτον ισα-ισα για το "glue" με το πολυ 2-3 db reduction,αρκετα αργο attack,γρηγορο realease(το ποσο εξαρταται παντα απο το κομματι,και ειναι ευκολο να το καταλαβεις οταν βρεις τις σωστες ρυθμισεις ;))και στην ουσια δεν κανω transient threatment αλλα προσπαθω να βοηθαω το groove σε συνδιασμο με το drum bass compression

compressors για αυτη την χρηση ηπαρχουν αρκετοι,εκτος απο το curve του compressor αυτο που παιζει σημαντικο ρολο ειναι,η "τοπολογια" του,συνηθως transformless,"γρηγορα" σχεδια ειναι προτιμοτερα για αυτη την χρηση,κατα την αποψη μου,μιας και δεν αλλιωνουν το stereo,δεν προσθετουν οση παραμορφωση οσο τα λαμπατα και transformer coupled ξαδερφακια τους και και συνηθως ειναι πιο ευελικτα στο tweaking ;)!χωρις αυτο να αποκλειει την χρηση λαμπατων π.χ. manley varim κτλ,αλλα θεωρω την χρηση opto compressors(adl,la2a,elop)λανθασμενη λογο του αργου realease αλλα και της παραμορφωσης(οχι το la2a)που προσθετουν στο σημα,εκτος αν αφτο βεβαια ειναι το ζητουμενο ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 

προσωπικα εκτος απο τα προαναφερθεντα,αλλα "εργαλια" που "το εχουν" ειναι ολα τα alan smart,φυσικα η outboard εκδοχη του master buss compressor της ssl,focusrite red κ.τ.λ

 

οσο αναφορα το mastering,αυτο ειναι πραγματικα ενα τεραστιο κεφαλαιο για σηζητιση!!(thread που μαλλον θα ανοιξεις σιγουρα nikodeme,αν δεν το εχεις κανει ακομα ;D ;D ;D ;D)

 

πραγματικα πιστευω οτι το master ειναι κατι που φυσικα θα πρεπει να λαμβανουμε υποψιν κατα την μιξη,οταν γνωριζεις τι κανει ο limiter,που δυστυχως ειναι αναγκαιο κακο πλεον(κουφαλες αμερικανοι!!!!!)και κανοντας δυο-τρεις κινησεις κατα το mix,δυσκολα βρεισκεσαι προ εκπληξεων,αν φυσικα ο mastering engineer μεινει στο limiter και δεν αρχησει το καψιμο και την προσθηκη phase shift,παραμορφωσης προσπαθωντας να κανει την μιξη ΣΟΥ να ακουγεται "σωστα" βαση,των γουστων ΤΟΥ και σε χειροτερες ακουμα καταστασεις,τα ηχεια ΤΟΥ κανοντας διαφορα που αν ηθελες εσυ που μιξαρες να ακουσεις το ιδιο "σωστα"την μιξη σου θα ειχες κανει αυτο που ηθελες κατα την μιξη και χωρις καταστρεφοντας το ολο πραγμα!!!

ειναι πραγματικα εξοργιστικο να πας για master και να ξερεις οτι και να εκανες εσυ διαφορετικο απο την προηγουμενη δουλεια σου,το αποτελεσμα θα ειναι ακριβως το ιδιο,

ηθελα να ξερω αυτοι η ανθρωποι οταν αγοραζουν  cd το κανουν remaster για να ταιριαζει στα γουστα τους(που δυστυχως οι πιο πολοι εχουν το ιδιο κακα :o) πριν το ακουσουν?για μαλλον δεν εχουν ακουσει ποτε τους δυο cd  στην σειρα που ακουγονται διαφορετικα!!!!

εχει πραγματικα πλακα (μετα το μαρτυριο που θα υποβλιθεις φυσικα ;D)να ακουσεις μια ελληνικη συλλογη και να προσπαθεις να καταλαβεις αν αυτο το πραγμα ειναι ενα track η διαφορετικοι καλιτεχνες,τραγουδια(αυτα κιαν ειναι ολα ιδια)και εχουν γινει σε διαφορετικα studios!!!!

η αληθεια ειναι οτι αυτο που γινεται στον τοπο μας(και οχι μονο,μην μας πιανει και ξενομανια! ;Dμε το κακο αποτελεσμα τα εχω οχι με τους ελληνες mastrades!!) δεν ειναι mastering(εκτος απο καποιες εξεραισεις φυσικα που ειτε δεν γνωριζω,ειτε δεν θελω να αναφερω)

αυτο που λεγεται "mastering"καποτε ηταν πραγματικα ενα αναποσπαστο και συμαντικο κομματι της μουσικης παραγωγης,τεχνη και καλητεχνια και οχι μερικα(αρκετα μαλλον) db στα υψηλομεσαια,ενα στερεο spread και οποιος παιξει δυνατοτερα ειναι ο πιο "καλος"(παλι,καταραμενοι metallica!!!)

οσο αναφορα το mastering στο εξωτερικο ειχα την τυχη/ατυχια να το βιωσω,και μαλιστα σε δυο-τρια διαφορετικα studios και η γνωμη μου ειναι οτι ο μονος λογος για να το κανεις ειναι ειτε αν εχεις πραγματικα καποιο προβλημα που πιστευεις οτι θα το λυσουν αυτοι για σενα,πραγμα που δεν μου ετυχε και δεν μπορω να πω κατα ποσο πραγματικα ειναι καλοι σε αυτο,ειτε για να μην κακοπεσεις καπου ενχωρια και δεν θες να ξανακουσεις το cd που δουλευες κανα δυο μηνες >:(

φυσικα η εμπειρια αξιζει για μια φορα,εστω και αν δεν εισαι παρων για να σου φυγει η απορια!

προσωπικα εχω παραστει σε mastering δουλειας μου(εξω) και αυτο που καταλαβα(για την ακριβεια μου εδωσε να καταλαβω ο mastering engineer)ειναι οτι "if its not broken i wont fix it!"

 

επεισης η σφραγγιδα του καθε studio/engineer ειναι (και σωστα πιστευω) signal chain και οχι το process που κανει(αν κανει!)

 

οπως προειπα,αν μπορεις να το κανεις,οκ,αποψη μου ειναι ομως οτι τα χρηματα που στοιχιζει το master εξω,θα ηταν προτιμοτερο να ξοδεφθουν σε ωρες μιξης και το και to master σε εναν απο τους ελληνες επαγγελματιες(λιγοι ουτος η αλλως οποτε ακους 3-4 cd και αποφασιζεις ποιος σου "κανει"με εμενα απο πανω φυσικα ;D ;D ;D,οχι γιατι ξερω καλυτερα η πιο πολλα,αλλα γιατι αυτο που εφτιαξα μου αρεσει!!!

 

 

τωρα παλι μηπως πρεπει ολοι να παρουμε απο 1 L2(hardware,το οποιο πλεον πουλειεται ξεφτιλα)να το καρφωσουμε στο stereo buss και να ξεχασουμε για παντα το mastering?η ακομα καλυτερα ο τεμπελης ακροατης,οδηγος και οποιος ακουει

ραδιο τελος παντων,να μαθει την χρηση του volume,να γλυτωσουμε και τα φραγα ;D ;D ;D

 

[nikodemos]

οσο αναφορα το mastering,αυτο ειναι πραγματικα ενα τεραστιο κεφαλαιο για σηζητιση!!(thread που μαλλον θα ανοιξεις σιγουρα nikodeme,αν δεν το εχεις κανει ακομα ;D ;D ;D ;D)

 

 

...μπορείτε να κοιμάστε όλοι ήσυχοι...δεν υπάρχει περίπτωση, εγώ τουλάχιστον, να ξεκινήσω τέτοιο thread ;D ;D ;D

 

KORRES_V δε νομίζω ότι μπορώ να διαφωνήσω με κάτι απο αυτά που γράφεις σχετικά με το limiter στο mix bus (όπως και για όσα γράφεις για το bus compressor)....συμφωνώ πως πρέπει ένας mixing engineer να έχει στο μυαλό το ότι θα ακολουθήσει master αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό θα καθορίσει τις κινήσεις του.....στην τελική γιατί θα πρέπει να θεωρήται δεδομένο το hard limiting ??? ??? ??? επαναλαμβάνω πως ως άποψη και γούστο δέχομαι τα πάντα....ως "πρέπει" ή "έτσι γίνεται έξω" όμως.....sorry, no way.

 

Ξεχωρίζω όμως αναμεσα στα άλλα αυτά τα 2:

 

-  - - - -  "if its not broken i wont fix it!" - - - - -- -

 

- - -- - - η ακομα καλυτερα ο τεμπελης ακροατης,οδηγος και οποιος ακουει

ραδιο τελος παντων,να μαθει την χρηση του volume,να γλυτωσουμε και τα φραγα ;D ;D ;D

 

 

...τώρα πως φτάσαμε να θεωρείται ένα mix "broken" γιατί δεν μπορεί να "πατηθεί" ως τα -4, -5dbFS RMS στο master είναι κάτι που αδυνατώ (αλλά και δεν θέλω μάλλον ;)) να καταλάβω.....

 

EDIT: ξαναδιαβάζωντας αυτά που έγραψα συνηδητοποιώ πως μπορεί να δίνεται η εντύπωση πως "απαντάω" στον KORRES_V , διαφωνωντας μαζι του.....στην πραγματικότητα συμφωνώ με όλα όσα γράφει και απλά ορμώμενος από εκεί διατύπωσα και 1-2 μεταμεσονύκτιες ανησυχίες μου ;) 

 

 

[KORRES_V]

.....στην τελική γιατί θα πρέπει να θεωρήται δεδομένο το hard limiting ??? ??? ???  

 

 

γιατι δυστυχως μεχρι και την κυκλοφορια καποιος θα βρεθει να πει "γιατι το τραγοθδι μου ακουγεται χαμηλοτερα απο του ταδε?

 

προσωπικα δεν με ενδιαφερει καθολου το ποσο δυνατα θα παιξει μια μιξη μου και πιστευω πω ς το εχω κανει και πραξη οπου με επερνε ;)

πιστευω πως ο καιρος ποθ κατι τετοιο θεωρουταν επιτευμα εχει περασει προ πολου :)

 

αυτο δεν σημενει οτι δεν απολαμβανω τα καλα του compression,αλλα το gain reduction δεν ειναι ενα απο αυτα,για μενα,πιστευω οτι ο compressor ειναι οτι πιο μουσικο μπορει να χρησιμοποιησει ενας ηχοληπτης,μπορεις να κανεις πραγματικα εναν "ηχο" οτι θελεις διαρκεια,δυναμικη,χροια!

 

οσο για το brickwall,αυτο που λεω ειναι οτι,τελικα αν ειναι να μην το γλητωσεις καλυτερα να εισε προετοιμασμενος! ;)

μου πηρε αρκετο καιρο να καταλαβω τι πρεπει να κανω ετσι ωστε το μαστερ να ειναι κοντα σε αυτο που θα ειθελα να ακουσω!και επιτελους να ακουσω και κανενα refrain να "μπαινει" ;D

 

παντως αν θα επρεπε να επιλεξω το mastering chain που προτiμω,αν μιλαμε για analog πηγη(analog master tape):1/2'' tape----ampex ATR-102----EMI TG---- CONVERT(96KHZ)------MAX BCL---PRISM DREAM----DAW

 

KAI για digital

DAW-PRISM DREAM-WEISS(LINEAR PHASE MODE)---MAXBCL----PRISM DREAM----DAW

 

νομιζω πως το max BCL ειναι πολυ βελτιωμενο σε σχεση με τον προκατοχο του

καλητερο link mode, εξαιρετικη διαχειρηση του stereo και αρκετα πιο smooth curve και πολυ χρησιμα(με μετρο ;))compressor και maxx bass! ;)

 

επεισης σκεφτομαι να αγορασω ενα stereo field editor οπως spl vitalizer η του rupert

καμια ιδεα,εμπειρια??

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[nikodemos]

γιατι δυστυχως μεχρι και την κυκλοφορια καποιος θα βρεθει να πει "γιατι το τραγοθδι μου ακουγεται χαμηλοτερα απο του ταδε?

 

 

......μπορείς πάντα να τον βαρέσεις ;D ;D ;D ;D ;D ;D  :P :P :P(...αφού έχεις εξαντλήσει τα λογικά επιχειρήματα)

 

αυτο δεν σημενει οτι δεν απολαμβανω τα καλα του compression,αλλα το gain reduction δεν ειναι ενα απο αυτα,για μενα,πιστευω οτι ο compressor ειναι οτι πιο μουσικο μπορει να χρησιμοποιησει ενας ηχοληπτης,μπορεις να κανεις πραγματικα εναν "ηχο" οτι θελεις διαρκεια,δυναμικη,χροια!

 

+1000....compressors & matched preamp pairs is the meaning of ( a sound engineer's) life ;D ;D ;D ;D

 

οσο για το brickwall,αυτο που λεω ειναι οτι,τελικα αν ειναι να μην το γλητωσεις καλυτερα να εισε προετοιμασμενος! ;)

μου πηρε αρκετο καιρο να καταλαβω τι πρεπει να κανω ετσι ωστε το μαστερ να ειναι κοντα σε αυτο που θα ειθελα να ακουσω!και επιτελους να ακουσω και κανενα refrain να "μπαινει" ;D

 

 

...δεν διαφωνώ...αν και νομίζω πως θα πρέπει να ισχύει και από την άλλη πλευρά....να αντιλαμβάνεται δηλαδή και αυτός που θα κάνει το μάστερ τι περιμένεις να ακούσεις και εσύ από αυτόν ;)

 

 

επεισης σκεφτομαι να αγορασω ενα stereo field editor οπως spl vitalizer η του rupert

καμια ιδεα,εμπειρια??

 

 

νομίζω οτί αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει θέμα για ένα ενδιαφέρον thread ;)

 

....και κάτι τελευταίο...πως πιστεύεις ότι μπορεί να σταθεί σήμερα το Prism Dream AD-1?