Αποκλίσεις RMS χωρίς ακουστική διαφορά

[nikodemos]

RMS και Peak ταυτίζονται στην τετραγωνική κυματομορφή μόνο, που μόνο "καθαρή" δε μπορείς να την πεις...  ;D

 

Ναι ρε Johny...εννοούσα μέσο program level......και το διόρθωσα ;D ;D ;D

[haryy]

Με πρόλαβε ο holystone :)

O τρόπος που ακούει το αυτί μας είναι διαφορετικός ανάλογα την συχνότητα και ανάλογα την ένταση που ακούγεται αυτή η συχνότητα.

 

Οι καμπύλες των Fletcher-munson δείχνουν αυτό ακριβώς

 

 

και συνδέει και αυτό που σου είπε και ο Νikodemos πολύ σωστά.

 

Αν η ακουστική ενέργεια σε ένα τραγούδι είναι μαζεμένη στα μεσαία π.χ, τότε το rms του θα είναι μικρότερο από ένα τραγούδι όπου η ακουστική του ενέργεια είναι πιο μπάσα ας πούμε και αυτό θα συμβεί γιατί αν αυτά τα 2 ρυθμιστούν ώστε να ακούγονται ίσα στα αυτιά μας, τότε το "μεσαίο" track θα χαμηλώσει σε rms γιατί τα μεσαία είναι πιο ευαίσθητα στα ανθρώπινα αυτιά από τα μπάσα και έτσι θα αναγκαστούμε να χαμηλώσουμε το μεσαίο track ώστε να ΑΚΟΥΣΤΕΪ ίδιο με το μπάσσο (ή να δυναμώσουμε το μπάσσο).

Π.χ. στα ραδιόφωνα υπάρχει το λεγόμενο loudness ώστε να το πατάμε όταν ακούμε με χαμηλή ένταση.

Αυτό γίνεται γιατί σε χαμηλές εντάσεις τα μπάσσα γίνονται πιο "αναίσθητα" στο αυτί και γιαυτό πατάμε το κουμπάκι ώστε να ανταπεξέλθει το cd-player σ'αυτή την απώλεια των χαμηλών συχνοτήτων. (άλλο αν δεν το ξέρουμε αυτό οι περισσότεροι και νομίζουμε ότι το κουμπάκι υπάρχει σαν ένα είδος επιπρόσθετων μπάσσων {mega-bass π.χ :D})

 

 

 

 

[haryy]

Πάντως άκουσα 3-4 κομμάτια από το καινούργιο και νομίζω ότι δεν ακούγονται το ίδιο με το high hopes, είναι σαφώς δυνατότερα.

Σε κάποια αργα σημεία μόνο του Like You ακούγεται το ίδιο και έχουν διαφορά γύρω στα 4-6db rms και αυτό οφείλεται στο γεγονός που σου ανέφερα πριν.

 

Πες ένα πιο συγκεκριμένο παράδειγμα μήπως καταλάβω καλύτερα..

[persona]

Αρκετά εμπεριστατωμένες οι απαντήσεις και ευχαριστώ για το ενδιαφέρον. Δύο ερωτήσεις ακόμη...

1. Υπάρχει περίπτωση η τιμή του RMS να έχει ξεπεράσει τα 0 και να μην παραμορφώνει??? (το είδα και αυτό)

2. Υπάρχει περίπτωση κανάλι ή συνδιασμός 3,4 συναφών καναλιών (πχ μια ακουστική με 2 mics και μια φωνή) να έρθουν εντός φάσης αν για κάποιους λόγους κάποια σημεία της ηχογράφησης είναι εκτός???

Ευχαριστώ

[persona]

Πάντως άκουσα 3-4 κομμάτια από το καινούργιο και νομίζω ότι δεν ακούγονται το ίδιο με το high hopes, είναι σαφώς δυνατότερα.

Σε κάποια αργα σημεία μόνο του Like You ακούγεται το ίδιο και έχουν διαφορά γύρω στα 4-6db rms και αυτό οφείλεται στο γεγονός που σου ανέφερα πριν.

 

Πες ένα πιο συγκεκριμένο παράδειγμα μήπως καταλάβω καλύτερα..

 

Ναι haryy και εγώ κυρίως εκεί εντόπισα διαφορές. Κατατοπιστική η απάντηση. Ευχαριστώ

[harilatron]

Λοιπον, κατ'αρχην θα δηλωσω οτι θα μιλισω για αναλογικο σημα διοτι στο ψηφιακο μπαινουν και αλλοι παραγοντες και κανουν το θεμα πιο δυσκολο.

.....

Η τιμη rms μπορει να υπολογιστει για Vp η για Vpp και ειναι εξ ορισμου

 

Xrms=sqrt[(X1^2+X2^2+...+Xn^2)/n] πιο συγκεκριμενα, για Vp (μιας που αυτο χρησημοποιουμε συνηθως) υστερα απο πραξεις με τριγονομετρικες ταυτοτητες κλπ προκειπτει αυτο:

 

Vp,rms=Vp/sqrt(2) για αρμονικο σημα (η οποια σχεση ειναι και γραμικη)

 

για ενα ομως οποιοδιποτε σημα ειναι η συναρτηση Xrms λογο του οτι υπαρχει η τετραγωνικη ριζα την καθιστα εκθετικη

 

ελπιζω να σας καλυψα!

 

Όχι, δεν μας κάλυψες αλλά δεν πειράζει. :) Κατ' αρχας η εξίσωση παραπάνω (αυτή με τα ^2) δεν αναφέρεται σε συνεχές σήμα αλλά σε διακριτοποιημένο και τα Χ είναι διαφορές του σ΄ληματος από τη μέση τιμή (συνήθως το 0).  Σε σχέση με αυτό που λες ότι "λογο του οτι υπαρχει η τετραγωνικη ριζα την καθιστα εκθετικη" καταλαβαίνεις (μόλις το ξαναδιαβάσεις και μόνος σου) ότι δεν βγάζει νόημα.  (Π.χ. εκθετική συνάρτηση ποιανού πράγματος? Του πλάτους (Vp)? Αν εννοείς αυτό, δεν ισχύει.)

 

(Παρακαλώ μην το εκλάβεις σαν "χώσιμο" σε καμμία περίπτωση. Απλά για τεχνικά θέματα είναι αναγκαίο να μιλάμε με "ακρίβεια").

 

Κατά τα άλλα, παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον τη συζήτηση. :)

[Dreampanos]

Αρκετά εμπεριστατωμένες οι απαντήσεις και ευχαριστώ για το ενδιαφέρον. Δύο ερωτήσεις ακόμη...

1. Υπάρχει περίπτωση η τιμή του RMS να έχει ξεπεράσει τα 0 και να μην παραμορφώνει??? (το είδα και αυτό)

2. Υπάρχει περίπτωση κανάλι ή συνδιασμός 3,4 συναφών καναλιών (πχ μια ακουστική με 2 mics και μια φωνή) να έρθουν εντός φάσης αν για κάποιους λόγους κάποια σημεία της ηχογράφησης είναι εκτός???

Ευχαριστώ

 

1) Ναι ειναι δυνατο διοτι αυτες ειναι τιμες dB και σε αυτη την περιπτωση τα dB σε ψηφιακα συστηματα εχουν σαν αναφορα η το maximum δυναμικο ευρος (πχ στα 16bits αυτο ισοδυναμει με 2^16) οπου σε αυτη την περιπτωση ειναι αδυνατο ενω σε αλλες περιπτωσεις εχουν σαν αναφορα την διαφορα του maximum δυναμικου ευρους μειον το SNR (sound to noise ratio) οπου σε αυτη τη περιπτωση ειναι δυνατον να ειναι και πανω απο το 0.

 

2) δεν καταλαβαινω ακριβως αυτο το ερωτημα. Παρολα αυτα αν χρησημοποιεις το paz analyzer εχε στο νου σου οτι η εικονα προσομειωνει τον χωρο. δλδ τα κοκκινα σημεια δεν σε ενδιαφερουν διοτι εκει δεν ειναι η θεση ακροασης. Οσο ποιο ευρια ειναι η καμπυλη μεσα στην μπλε περιοχη τοσο πιο ανοιχτη και η στερεοφωνικη σου εικονα..

 

το paz analyzer ειναι λιγο υπουλο γιατι πολλοι το μπερδευουν με το απλο Χ-Υ analizer οπου δεν ισχυει το ιδιο...

[haryy]

Παίδες, που είδατε rms πάνω από 0 (και να μην παραμορφώνει κιόλας)  ???

 

Δώστε χειροπιαστά παραδείγματα please.. :)

[ex-OurDarkness]

Λοιπον, κατ'αρχην θα δηλωσω οτι θα μιλισω για αναλογικο σημα διοτι στο ψηφιακο μπαινουν και αλλοι παραγοντες και κανουν το θεμα πιο δυσκολο.

 

OurDarkness! Οχι, δεν εννοω αυτο. Ο ορος intergration time συμπεριλαμβανεται ειτε ψαχνεις rms τιμη ειτε peak ειτε peak to peak.

H ενταση ενος σηματος ειναι ισοδυναμο με το εμβαδο που περικλυεται μεσα στην γραμμη που σχηματιζει το σημα και ο αξονας σημετριας του. Αυτο σημαινει οτι η ενταση μπορει να βρεθει μεσω της ολοκληρωσης για ενα συγκεκριμενο χρονικο διαστημα. Αυτο το διαστημα ονομαζεται intergration time (χρονος ολοκληρωσης). Απο αυτο το σημειο και μετα ξεκιναει το παιχνιδι του τι τιμη θα υπολογιστει.

 

Μα, δεν λέμε κάτι διαφορετικό! Εξάλλου, είτε RMS είτε peak μιλάμε για το εμβαδόν που ανέφερες το οποίο δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα ολοκλήρωμα (εξού και χρόνος ολοκλήρωσης). Αυτό που λέω αφορά στον χρόνο ολοκλήρωσης αυτόν καθ αυτόν. Και επειδή αναφέρθηκε εξ αρχής το RMS (room mean square) για αυτό και παρέθεσα την γνώμη μου από το προηγούμενο post. Έχει πολύ μεγάλη σημασία όχι μόνο τι θα δώσουμε σαν χρόνο ολοκλήρωσης αλλά και τι όργανο μετριέται. Το ανθρώπινο αυτί διαφορετικά αντιλαμβάνεται την ένταση ενός snare και φωνητικών π.χ. Ακριβώς επειδή το snare έχει μικρή σχετικά διάρκεια είναι ανώφελο να του δίνουμε τον ίδιο χρόνο ολοκλήρωσης με αυτόν που θα δίναμε για φωνητικά. Εάν δώσουμε χρόνο ολοκλήρωσης π.χ. 1 sec και το snare διαρκεί π.χ. 200 msec είναι πολύ λογικό να πάρουμε λάθος αποτελέσματα μιας και το snare θα έχει τελειώσει και εμείς θα συνοπολογίζουμε στο RMS, 800 msec σιωπής!

[nikodemos]

Αρκετά εμπεριστατωμένες οι απαντήσεις και ευχαριστώ για το ενδιαφέρον. Δύο ερωτήσεις ακόμη...

1. Υπάρχει περίπτωση η τιμή του RMS να έχει ξεπεράσει τα 0 και να μην παραμορφώνει??? (το είδα και αυτό)

2. Υπάρχει περίπτωση κανάλι ή συνδιασμός 3,4 συναφών καναλιών (πχ μια ακουστική με 2 mics και μια φωνή) να έρθουν εντός φάσης αν για κάποιους λόγους κάποια σημεία της ηχογράφησης είναι εκτός???

Ευχαριστώ

 

φίλε persona σε σχέση με το πρώτο ερώτημα σου.....η όλη ιστορία με τα level meters είναι λίγο μπερδεμένη και με όλα αυτά που γράψαμε την μπερδέψαμε ακόμη πιο πολύ ;D ;D

Στην ουσία μπερδεύεις 2 τελείως διαφορετικές κλίμακες μέτρησης....

Το 0db στο οποίο κανονικά αναφέρεσαι και το οποίο είναι η ανώτατη τιμή της κλίμακας, είναι το 0dbFS και αναφέρεται στο συνολικό δυναμικό εύρος της εξόδου ενός DAW όπως αυτή καθορίζεται από το wordlength (πχ θεωρητικά 144db στα 24bit)...η κλίμακα αυτή έχει αρνητικές τιμές με ανώτερη τιμή πάντα το 0, δηλαδή στα 24bit -144dbFS to 0dbFS. Η μόνη περίπτωση να υπάρχει ένδειξη "over 0db" που ταυτόχρονα σημαίνει digital clipping, είναι να υπάρχει κάποιο sample counter το οποίο μετράει πόσα συνεχόμενα (κάτα βάση 3-6) samples ήταν στα 0db και κατα συνέπεια "θεωρεί" ότι αυτό ήταν over....δεν μπορεί δηλαδή να υπάρξει θετική τιμή σε αυτή την απόλυτη κλίμακα, γιατί απλά κάτι τέτοιο ξεπερνάει τις δυνατότητες του εκάστοτε AD/DA.

 

Αντίθετα η κλίμακα RMS (όπως και η VU) μετράει στην ουσία ηλεκτρικό φορτίο  με αποτέλεσμα το clipping point να καθορίζεται ουσιαστικά από τον κάθε κατασκευαστή (πχ +24 dbv με +37dbv). Η κλίμακα είναι τελείως διαφορετική και μοιάζει με την κλίμακα VU με την διαφορά ότι η κλίμακα VU είναι calibrated, έχουμε επιλέξει δηλαδή εμείς ποια είναι η αντιστοιχία μεταξύ 0db VU to dbv (πχ συνήθως στο pro audio 0db VU = +4dbv). Η διαφορά αυτή ανάμεσα στο 0db VU και στο ανώτατο όριο (clipping point) κάθε ενισχυτικού κυκλώματος είναι αυτό που ονομάζουμε headroom.....όπως λοιπόν καταλαβαίνεις η κλίμακα αυτή φυσικά και μπορεί να πάρει τιμές πολύ πάνω από τα 0 db χωρίς να παραμορφώνει.....για την ακρίβεια το πότε θα παραμορφωθεί εξαρτάται από το αναλογικό μέρος του εκάστοτε DA και όχι από την ίδια την τιμή

 

Τώρα σε σχέση με κάτι dbv, dbm και άλλα τέτοια όμορφα παίζει να κάνω και λάθος σχτικά με την ορολογία ;D ;D (αν μετράει δηλαδή volt ή ma) καθώς δεν πολυσχολούμαι με το θέμα ;D ;D ;D αλλά νομίζω πως η γενική εικόνα είναι κατανοητή ;)