Αποκλίσεις RMS χωρίς ακουστική διαφορά

[persona]

Πρόσφατα ερευνούσα (κυρίως μέσα από το Paz / Rms analyzer των Waves) to RMS διαφόρων παραγωγών αναφοράς και ομολογώ ότι μπερδεύτηκα λίγο μιας και υπήρχαν μεγάλες αποκλίσεις στο RMS σε παραγωγές που δυναμικά τουλάχιστον ακούγονταν σχετικά κοντά. Μπορεί κάποιος να μας εξηγήσει κάπως αυτές τις ιδιότητες του RMS? Επιπλέον υπάρχει τρόπος μια δική μας ηχογράφηση που σε κάποια σημεία είναι εκτός φάσης με κάποιο τρόπο να βρεθεί εντός???

Θα εκτιμούσα ιδιαίτερα τις αναφορές σας, ιδιαίτερα του "Nicodemus" και του "Out of darkness" στων οποίων τις γνώσεις υποκλίνομαι και εκτιμώ απεριόριστα.

Ευχαριστώ

[haryy]

Mπορείς να δώσεις 2 ηχητικά παραδείγματα όπου το rms value διαφέρει αρκετά ενώ η ακουστικά η ένταση είναι παρόμοια?

[persona]

Φίλε haryy ένα παράδειγμα που μου έκανε εντύπωση ήταν το HI HOPES από το DIVISION BELL των FLOYD και μιας παραγωγής μερικών παραγωγών των EVANESENCE κυρίως από τον τελευταίο δίσκο. Ακουγονται στα μόνιτορ (GENELEC σε ηχοβολισμένο χώρο) εντασιακά συναφή, ωστόσο τα RMS meters στους FLOYD είναι πολύ χαμηλότερο από τις άλλες παραγωγές.

[Dreampanos]

Φίλε haryy ένα παράδειγμα που μου έκανε εντύπωση ήταν το HI HOPES από το DIVISION BELL των FLOYD και μιας παραγωγής μερικών παραγωγών των EVANESENCE κυρίως από τον τελευταίο δίσκο. Ακουγονται στα μόνιτορ (GENELEC σε ηχοβολισμένο χώρο) εντασιακά συναφή, ωστόσο τα RMS meters στους FLOYD είναι πολύ χαμηλότερο από τις άλλες παραγωγές.

 

Λοιπον, φιλε persona. ΟΙ διαφορες οφειλονται στο γεγονος οτι εξ ορισμου οι τιμες πλατους rms και peak προκειπτουν με διαφορετικο τροπο. Η διαδικασια ειναι η εξεις:

 

Το προγραμμα παιρνει τις τιμες απο την κυματομορφη και τις αθροιζει με ενα συγκεκριμενο τροπο (ο οποιος διαφερει αναλογα με το αν ειναι rms η peak) ανα χρονικα διαστηματα που οριζονται απο το response (oπου κανονικα η ονομασια του θα επρεπε να ειναι Integration time).

 

Παραδειγμα:

ας πουμε οτι μιλαμε για ταση... ο υπολογισμος της τασης ενως ημιτονου με πλατος Vp=1V προκειπτει απο το (1/ριζα2)*Vp

 

αυτο δινει σαν αποτελεσμα Vrms=0,707V

 

σε αντιθεση με το peak (απλοποιημενα γιατι στην πραγματικοτητα ειναι πιο συνθετο) οπου ειναι η απολυτη τιμη του Vp δλδ Vp=1V.

 

Αν το παρεις καθαρα μαθηματικα θα παρατηρησεις οτι η μια σχεση (rms) ειναι εκθετικη πραγμα που σημαινει οτι για σταθερη μεταβολη του Vp το Vrms μεταβαλεται περισοτερο, σε αντιθεση με το Vp που ειναι απλη γραμικη...

 

Εξου και η μεγαλη διαφορα στα rms του καθε κοματιου

[harilatron]

Dreampanos, μπορείς να εξηγήσεις περισσότερο τι εννοείς "εκθετική"? Μήπως εννοείς τη λογαριθμική "απόκριση" του συστήματος της ακοής (εξ ου και η χρήση των -λογαριθμικής φύσης- dB)? Γιατί όποως σωστά ανέφερες προηγουμένως, σε ένα απλό σήμα η τιμή RMS είναι απλά ανάλογη του πλάτους (Δηλαδή Πλάτος/sqrt(2)). 

[ex-OurDarkness]

Λοιπον, φιλε persona. ΟΙ διαφορες οφειλονται στο γεγονος οτι εξ ορισμου οι τιμες πλατους rms και peak προκειπτουν με διαφορετικο τροπο.

 

Θα διαφωνήσω. Δε νομίζω πως οι τιμές RMS και peak υπολογίζονται με διαφορετικό τρόπο. Εκτός, αν εννοείς αυτό (από παλαιότερο θέμα του noiz):

 

Το ερώτημα που προκύπτει σε αυτή την περίπτωση είναι το εξής: πόσο γρήγορα ή πόσο αργά πρέπει να μετριέται ένα track ως προς την RMS έντασή του έτσι ώστε να έχουμε την καλύτερη αναπάρασταση ως προς αυτή την ένταση; Αυτός ο χρόνος ονομάζεται χρόνος ολοκλήρωσης (integration time) και ποικίλει από όργανο σε όργανο. Το καλύτερο θα ήταν να έχουμε ξεχωριστά RMS meters σε κάθε κανάλι, έτσι ώστε να μπορούμε να ρυθμίσουμε και τον χρόνο ολοκλήρωσης σε κάθε κανάλι ξεχωριστά. Φυσικά αυτό δεν είναι πάντα εφικτό και ακόμη και σε πολύ ακριβές κονσόλες, πολλές φορές, δεν δίνεται αυτή η δυνατότητα. Στα DAW δίνεται μία ρύθμιση και αυτή είναι γενική, για αυτό και πολλές φορές είναι δύσκολο να έχουμε σωστά levels σε όλα τα κανάλια από την αρχή. Π.χ. στα φωνητικά μία πολύ καλή ρύθμιση είναι στα 450-500 ms. Οτιδήποτε παρακάτω παραείναι γρήγορο για να δώσει σωστά αποτελέσματα. Η ίδια ρύθμιση όμως σε drums (και ειδικά σε snare) είναι εσφαλμένη.

 

Έπειτα το περίπου ίδιο που αναφέρει ο persona μπορεί να είναι λίγο παραπλανητικό λόγω του ότι:

 

Μήπως εννοείς τη λογαριθμική "απόκριση" του συστήματος της ακοής (εξ ου και η χρήση των -λογαριθμικής φύσης- dB)?

 

... δηλαδή διαφορετικά αντιλαμβανόμαστε μία διαφορά των 6dB (τυχαίο νούμερο) π.χ. από τα -6dB στα 0dB σε σχέση με τα -30dB στα -24dB.

[nikodemos]

....νομίζω πως πέρα από το θεωρητικό του όλου πράγματος, θα πρέπει να καταλάβουμε πως το αυτί αντιλαμβάνεται την ακουστότητα (loudness) με πολύ διαφορετικό τρόπο απ'ότι ένα digital level meter (peak, ppm,rms δεν έχει σημασία) καταγράφει την ένταση...έτσι ενώ η συχνοτική απόκριση level meter είναι γραμμική, δεν ισχύει το ίδιο για το ανθρώπινο αυτί (και ακόμη περισσότερο για το αυτί του καθένα από εμάς ξεχωριστά ;D)....δηλαδή για το ανθρώπινο αυτί η ακουστότητα (loudness) καθορίζεται από το συχνοτικό περιεχόμενο...παράδειγμα εάν έχουμε δύο καθαρούς συνεχόμενους τόνους 200Hz & 1Khz (όπου program & peak level ταυτίζονται) με ένδειξη level και για τους δύο  -6db, το αυτί θα αντιληφθεί ως πιο δυνατό το 1Κ.

 

   

[Dreampanos]

Λοιπον, κατ'αρχην θα δηλωσω οτι θα μιλισω για αναλογικο σημα διοτι στο ψηφιακο μπαινουν και αλλοι παραγοντες και κανουν το θεμα πιο δυσκολο.

 

OurDarkness! Οχι, δεν εννοω αυτο. Ο ορος intergration time συμπεριλαμβανεται ειτε ψαχνεις rms τιμη ειτε peak ειτε peak to peak.

H ενταση ενος σηματος ειναι ισοδυναμο με το εμβαδο που περικλυεται μεσα στην γραμμη που σχηματιζει το σημα και ο αξονας σημετριας του. Αυτο σημαινει οτι η ενταση μπορει να βρεθει μεσω της ολοκληρωσης για ενα συγκεκριμενο χρονικο διαστημα. Αυτο το διαστημα ονομαζεται intergration time (χρονος ολοκληρωσης). Απο αυτο το σημειο και μετα ξεκιναει το παιχνιδι του τι τιμη θα υπολογιστει.

 

Δεν μιλαω καθολου για υποκειμενικη αντιληψη...

 

Γενικα τωρα harilatron..

 

Ας παρουμε για παραδειγμα ενα ημιτονο η απευθειας ολοκληρωση μιας περιοδου ενως ημιτονου θα μας δωσει την τιμη 0. Αυτο συμβαινει γιατι το ημιτονο εχει μια θετικη ιμιπεριοδο και αλλη μια ιση αλλα αρνητικη. Αυτο εχει σαν αποτελεσμα 2 εμβαδα ισα αλλα αντιθετα οπου κατα την προσθεση (μιας που το ολοκληρομα s(A+B)dt ειναι ισο με sAdt+sBdt) μας δινουν την τιμη μηδεν.

 

Εξ αιτιας αυτου του 'προβληματος' καποιος ειπε ας παρουμε την απολυτη τιμη του ημιτονου. Η απολυτη τιμη του ημιτονου δινει σαν αποτελεσμα την μια αρνητικη ιμιπεριοδο να την κανει θετικη με αποτελεσμα να δινεται ενα αποτελεσμα διαφορο του μηδενος και ετσι προεκυψε η τιμη peak.

 

Με την ιδια λογικη προεκυψε η τιμη peak to peak (μιας που σιγουρα θα εχετε δει κατι σαν το Vpp σε καποιο manual) οπου δεν ειναι τπτ αλλο απο το διπλασιο της τιμης peak

 

δλδ Vp=Vpp/2. Αυτη η τιμη χρησημοποιειται κυριως στην ηλεκτρολογια ωστε να γνωριζει καποιος το συνολικο δυναμικο ευρος ενος σηματος.

 

Η τιμη rms μπορει να υπολογιστει για Vp η για Vpp και ειναι εξ ορισμου

 

Xrms=sqrt[(X1^2+X2^2+...+Xn^2)/n] πιο συγκεκριμενα, για Vp (μιας που αυτο χρησημοποιουμε συνηθως) υστερα απο πραξεις με τριγονομετρικες ταυτοτητες κλπ προκειπτει αυτο:

 

Vp,rms=Vp/sqrt(2) για αρμονικο σημα (η οποια σχεση ειναι και γραμικη)

 

για ενα ομως οποιοδιποτε σημα ειναι η συναρτηση Xrms λογο του οτι υπαρχει η τετραγωνικη ριζα την καθιστα εκθετικη

 

ελπιζω να σας καλυψα!

[Babtua]

εάν έχουμε δύο καθαρούς συνεχόμενους τόνους 200Hz & 1Khz (όπου rms & peak level ταυτίζονται) με ένδειξη level και για τους δύο  -6db, το αυτί θα αντιληφθεί ως πιο δυνατό το 1Κ.

 

RMS και Peak ταυτίζονται στην τετραγωνική κυματομορφή μόνο, που μόνο "καθαρή" δε μπορείς να την πεις...  ;D

[Holystone]

.... θα πρέπει να καταλάβπυμε πως το αυτί αντιλαμβάνεται την ακουστότητα (loudness) με πολύ διαφορετικό τρόπο απ'ότι ένα digital level meter (peak, ppm,rms δεν έχει σημασία)...έτσι ενώ η συχνοτική απόκριση level meter είναι γραμμική, δεν ισχύει το ίδιο για το ανθρώπινο αυτί....

 

Ακριβώς, όπως γράφει και ο φίλος nikodemos, που αναφέρεται στο φαινόμενο Fletcher-Munson, που δείχνει πως το αυτί δεν ακούει γραμμικά ,σε όλες τις εντάσεις, τις συχνότητες το ίδιο...

 

Και βλέποντας από το γράφημα, για να μπορείς να έχει μια αντικειμενική αντίληψη όλου του συχνοτικού φάσματος, οι μίξεις πρέπει να γίνονται σε επίπεδο έντασης 80db spl.(που βέβαια είναι αρκετά δυνατά ::))3

 

φιλικά