Το "πείραμα του αιώνα" για ανθρώπους σαν κι εμάς...

[spy]

Το ερώτημα όμως είναι...... ποια αποτελέσματα τελικά θα λέγαμε θετικά;;; Να βρουν το Higgs εκεί που το περιμένουμε κ να είμαστε όλοι χαρούμενοι, ή να γίνει η έκπληξη κ να ψάχνουμε τι φταίει κ να κάνουμε καινούρια πρότυπα από την αρχή; ;) (ντάξει, όχι ότι πολυπαίζει αυτό αλλά λέμε τώρα ;D)

Προς Θεού Μενέλαε, όχι άλλα καινούρια πρότυπα!!! Στη θεωρητική φυσική η φαντασία οργιάζει τα τελευταία 30+ χρόνια. Ας ησυχάσουμε λίγο από αυτά. ;)

[menelaos]

Έστω, να βγει λάθος το standard model  ;D ;D ;D ;D Πολλά γέλια  ;D ;D ;D

[mij]

Το ερώτημα όμως είναι...... ποια αποτελέσματα τελικά θα λέγαμε θετικά;;; Να βρουν το Higgs εκεί που το περιμένουμε κ να είμαστε όλοι χαρούμενοι, ή να γίνει η έκπληξη κ να ψάχνουμε τι φταίει κ να κάνουμε καινούρια πρότυπα από την αρχή; ;) (ντάξει, όχι ότι πολυπαίζει αυτό αλλά λέμε τώρα ;D)

 

Πλάκα-πλάκα αν δεν βρεθεί το σωματίδιο θα είναι μεγάλη σφαλιάρα για τη σύγχρονη Φυσική. Αν και θαυμάζω απεριόριστα το βάθος σκέψης αυτών των ανθρώπων, άντε μετά πάλι καινούργιες θεωρίες κτλ...

 

Μήπως όμως να έπαιρνε επιτέλους και εκείνο το ρημαδο-Νόμπελ και ο "καημένος" ο Hawking με τις μαύρες τρύπες? καιρός δεν είναι? :)

[Subfire]

Μήπως όμως να έπαιρνε επιτέλους και εκείνο το ρημαδο-Νόμπελ και ο "καημένος" ο Hawking με τις μαύρες τρύπες? καιρός δεν είναι? :)

 

Αυτός θα πάρει τα 300 dollars που έχει βάλει στοίχημα...lol

[mij]

Αυτός θα πάρει τα 300 dollars που έχει βάλει στοίχημα...lol

 

χαχαχα...καλό!

Ξέρεις όμως επειδή είναι κουφαλίτσα πάντα βάζει τέτοιου είδους στοιχήματα έτσι ώστε αν δεν κάτσει όλο το παραμύθι να...έχει βγάλει και κάτι τουλάχιστον...όπως με εκείνα τα Penthouse στο παρελθόν! ;)

[spy]

Πλάκα-πλάκα αν δεν βρεθεί το σωματίδιο θα είναι μεγάλη σφαλιάρα για τη σύγχρονη Φυσική. Αν και θαυμάζω απεριόριστα το βάθος σκέψης αυτών των ανθρώπων, άντε μετά πάλι καινούργιες θεωρίες κτλ...

Δε νομίζω πως θα είναι σφαλιάρα. Το Standard Model δεν θα καταρρεύσει ως θεωρία αν δεν ανακαλυφθεί το Higgs, απλά θα πρέπει να εξεταστούν εναλλακτικοί μηχανισμοί που έχουν το ίδιο αποτέλεσμα. Επίσης, μία "καινούρια" θεωρία δεν ακυρώνει απαραίτητα την "παλιά", αλλά μπορεί να την επεκτείνει. Don't believe everything you read.

[mij]

Δε νομίζω πως θα είναι σφαλιάρα. Το Standard Model δεν θα καταρρεύσει ως θεωρία αν δεν ανακαλυφθεί το Higgs, απλά θα πρέπει να εξεταστούν εναλλακτικοί μηχανισμοί που έχουν το ίδιο αποτέλεσμα. Επίσης, μία "καινούρια" θεωρία δεν ακυρώνει απαραίτητα την "παλιά", αλλά μπορεί να την επεκτείνει. Don't believe everything you read.

 

Δεν καταλαβαίνω γαιτί το βλέπεις έτσι.

Το σωματίδιο Higgs (απ'όσο ξέρω βέβαια δεν είμαι φυσικός δυστυχώς) δεν είναι αυτό που στην ουσία δίνει την μάζα στα άλλα σωματίδια?

Αν από την σύγκρουση των πρωτονίων δεν δημιουργηθεί το Higgs (μποζόνιο?) τότε δεν αλλάζει η θεωρία της Φυσικής κατά ένα μεγάλο μέρος?

Είχα την εντύπωση ότι αυτό τους έλειπε απο το παζλ...αλλά πάλι μπορεί να κάνω λάθος

[taq]

Βασικά... είμαι ψιλοαντίθετος στην όλη ιστορία (εννοώ την χρονική στιγμή εφαρμογής, ή ακόμα και την μη εφαρμογή)... κάποια πράγματα έρχονται δεύτερα.... πόσα λεφτά είναι να δαπανηθούν εκεί... δίς Ευρώ.. τόσα κράτη τόσοι επιστήμονες..., και οι αρρώστιες όπως ο καρκίνος, θερίζουν.... πριν ανακαλύψουμε το "μποζόνιο" και το "παίξουμε" Θεοί τρομάρα μας.... ας λύσουμε με τόσα δίς ευρώ το πρόβλημα για το aids και τον καρκίνο.... για να μην μιλήσουμε για την πείνα ή για ο,τιδήποτε άλλο... μου θυμίζει την φάση που περπάταγε κάποιος μελετώντας τα άστρα και σκόνταψε και έφαγε την μάπα του, επειδή δεν έβλεπε που πάταγε.

 

Θα μου πείτε και καλά εδώ δίνουν τόσα φράγκα για εξοπλισμούς, ναι σωστά.... αλλά τι να πεις, όταν εδώ τα φράγκα είναι για ειρηνικό - επιστημονικό σκοπό, και σπαταλούνται για μ@λ@κιες....

 

Αλήθεια ποιά η πρακτική εφαρμογή του πειράματος μετά? Εκτός του να απαντηθεί το ερώτημα πως διμηουργήθηκε το σύμπαν? (Ειλικρινά ρωτώ γιατί δεν γνωρίζω, και δεν είμαι καλά πληροφωρημένος)

 

Εννοώ ότι τόσοι επιστήμονες στίβουν μυαλά, λύνουν άπειρες μαθηματικές εξισώσεις και σπαταλάνε τεράστιους πόρους για μιά ερώτηση? Που θα αλλάξει ενδεχομένως την γνωστή φυσική? Είναι τόσο μείζον αυτή την στιγμή?

 

Και η πυρηνική σχάση, ήταν αποτέλεσμα τέτοιων ανυσηχιών....

[menelaos]

Βασικά... είμαι ψιλοαντίθετος στην όλη ιστορία (εννοώ την χρονική στιγμή εφαρμογής, ή ακόμα και την μη εφαρμογή)... κάποια πράγματα έρχονται δεύτερα.... πόσα λεφτά είναι να δαπανηθούν εκεί... δίς Ευρώ.. τόσα κράτη τόσοι επιστήμονες..., και οι αρρώστιες όπως ο καρκίνος, θερίζουν.... πριν ανακαλύψουμε το "μποζόνιο" και το "παίξουμε" Θεοί τρομάρα μας.... ας λύσουμε με τόσα δίς ευρώ το πρόβλημα για το aids και τον καρκίνο.... για να μην μιλήσουμε για την πείνα ή για ο,τιδήποτε άλλο... μου θυμίζει την φάση που περπάταγε κάποιος μελετώντας τα άστρα και σκόνταψε και έφαγε την μάπα του, επειδή δεν έβλεπε που πάταγε.

 

Θα μου πείτε και καλά εδώ δίνουν τόσα φράγκα για εξοπλισμούς, ναι σωστά.... αλλά τι να πεις, όταν εδώ τα φράγκα είναι για ειρηνικό - επιστημονικό σκοπό, και σπαταλούνται για μ@λ@κιες....

 

Αλήθεια ποιά η πρακτική εφαρμογή του πειράματος μετά? Εκτός του να απαντηθεί το ερώτημα πως διμηουργήθηκε το σύμπαν? (Ειλικρινά ρωτώ γιατί δεν γνωρίζω, και δεν είμαι καλά πληροφωρημένος)

 

Εννοώ ότι τόσοι επιστήμονες στίβουν μυαλά, λύνουν άπειρες μαθηματικές εξισώσεις και σπαταλάνε τεράστιους πόρους για μιά ερώτηση? Που θα αλλάξει ενδεχομένως την γνωστή φυσική? Είναι τόσο μείζον αυτή την στιγμή?

 

Και η πυρηνική σχάση, ήταν αποτέλεσμα τέτοιων ανυσηχιών....

Χεχε, για αρχή νομίζω να ξεκαθαρίσουμε κάτι: αν κάποιος βάλει το χέρι του στην πρίζα, δε φταίει ο ηλεκτρισμός που θα σκοτωθεί - η βλακεία του φταίει. Η σχάση καλά έκανε και "ανακαλύφθηκε", το ότι κατέληξε και σε βόμβες είναι άλλο θέμα. Αν θέλουμε να σταματήσουμε τον πόλεμο σταματάμε τον πόλεμο, δεν κρατάμε πίσω την επιστήμη για να μη δημιουργηθούν καλύτερα όπλα ;)

 

Επιπλέον, έχουν βγει οι πάντες (δημοσιογράφοι εννοώ) κ μιλάνε για big bang κλπ. Παιδιά μιλάμε για ένα πείραμα που το ετοιμάζουν από το 90 και έχει κοστίσει όσο κανένα άλλο στο παρελθόν - και για να ακριβολογούμε δεν πρόκειται για ΕΝΑ πείραμα αλλά για πολλά. Ένας είναι ο επιταχυντής. Δεν γίνεται λοιπόν "απλώς" για να "δουν πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν" (άλλωστε μια τέτοια ερώτηση εμπεριέχει τόσες παραδοχές που ποτέ δε μπορούμε να "αποδείξουμε" την απάντηση - απλώς με κάποια συγκεκριμένα αποτελέσματα μπορείς να απορρίψεις κάποιες θεωρίες, ποτέ όμως να επιβεβαιώσεις κάποια). Ο LHC είναι απλώς το επόμενο βήμα μετά τα προηγούμενα αντίστοιχα πειράματα.

 

Πάντως, ακόμα και αν όλο αυτό είχε γίνει μόνο για το Higgs, κράτα στα υπ'όψιν ότι όταν ολόκληρη η παγκόσμια κοινότητα φυσικών ασχολείται σε τέτοιο βαθμό με ένα θέμα το τελικό outcome δεν είναι μόνο η ανακάλυψη του Higgs (η μάλλον ο προσδιορισμός της μάζας του, για να ακριβολογούμε): είναι όλες οι καινοτομίες, όλα τα τεχνολογικά επιτεύγματα, όλη η τεχνογνωσία, η εμπειρία, οι ανακαλύψεις και οι εφευρέσεις που έγιναν στην πορεία ;) Μόνο η πρόοδος σε απλούς επιμέρους ανιχνευτές, σε θέματα triggering (πότε μετράει ο ανιχνευτής), σε θέματα επιλογής δεδομένων on-the-fly (ποιες από τις μετρήσεις θα καταγραφούν τελικά), σε γενικότερα θέματα grid computing κλπ είναι τόσο μεγάλη που μπορεί να (και θα) βελτιώσει μηχανήματα που χρησιμοποιούμε σε τομείς που δε φαντάζεσαι. :)

 

Πέραν αυτού η μέτρηση της μάζας του Higgs προφανώς δε θα μας κάνει να το παίξουμε θεοί, δε νομίζω ότι είναι δίκαιο να βγαίνουν τέτοιοι αφορισμοί στη φόρα. Το να προσπαθούμε να εξηγήσουμε πώς δουλεύουν τα πράγματα γύρω μας είναι αυτό που ίσως ξεχωρίζει τον άνθρωπο από τα υπόλοιπα ζώα. Και το να ελέγχουμε με πειράματα τις θεωρίες μας είναι ο βασικότερος (αν όχι ο μόνος) τρόπος που έχουμε να πάμε παρακάτω.

 

Άλλωστε, αν μπούμε στη διαδικασία να μιλήσουμε για την Αφρική, αυτό θα πρέπει να το σκεφτόμαστε κ όταν δίνουμε 3000€ για μια κιθάρα, ενώ με αυτά τα λεφτά θα μπορούσαμε να κρατήσουμε ένα χωριό της Αφρικής σε ανθρώπινη κατάσταση για 1 μήνα. Αν ο καθένας μας έδινε 50€ το μήνα, στην Αφρική δε θα πεινούσε κανείς.

 

Τέλος πάντων, η βασική απάντηση είναι ότι πειράματα τέτοιου μεγέθους δε γίνονται "για να δούμε πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν", ούτε για να "βρεθεί θεραπεία για τον καρκίνο", ούτε για να "φτιάξουμε μαύρες τρύπες". Γίνονται για να μετρηθούν κάποιες μάζες, κάποια ενεργός διατομή και άλλα τέτοια "περίεργα". Τα υπόλοιπα που ακούγονται είναι κατά κύριο λόγο συμπεράσματα που θα βγουν από κάποιες από τις μετρήσεις αυτές, ή δευτερογενείς εφαρμογές της γνώσης που θα αποκτήσουμε. Δεν υπάρχει λοιπόν απάντηση στην ερώτησή σου. Δεν υπάρχει καμία πρακτική εφαρμογή, ή υπάρχουν άπειρες. Από τέτοια πειράματα πάμε πιο μπροστά από πλευράς και επιστήμης και τεχνολογίας. Και όπως παρατήρησες κ εσύ, το πού θα χρησιμοποιήσουμε μετά αυτή τη γνώση είναι το κλειδί ;)

 

Δε νομίζω πως θα είναι σφαλιάρα. Το Standard Model δεν θα καταρρεύσει ως θεωρία αν δεν ανακαλυφθεί το Higgs, απλά θα πρέπει να εξεταστούν εναλλακτικοί μηχανισμοί που έχουν το ίδιο αποτέλεσμα. Επίσης, μία "καινούρια" θεωρία δεν ακυρώνει απαραίτητα την "παλιά", αλλά μπορεί να την επεκτείνει. Don't believe everything you read.

+1. Όμως η αλήθεια είναι ότι το Higgs είναι σημαντικό μέρος του όλου πράγματος. Αν τελικά δεν το δουν θα είναι σημαντική αλλαγή. Εντάξει προφανώς δε θα καταβαραθρωθεί το standard model, αλλά χωρίς Higgs δε θα είναι το "standard model" όπως το γνωρίζουμε σήμερα, θα είναι μια αρκετά διαφορετική παραλλαγή του.

 

Πλάκα-πλάκα αν δεν βρεθεί το σωματίδιο θα είναι μεγάλη σφαλιάρα για τη σύγχρονη Φυσική. Αν και θαυμάζω απεριόριστα το βάθος σκέψης αυτών των ανθρώπων, άντε μετά πάλι καινούργιες θεωρίες κτλ...

 

Μήπως όμως να έπαιρνε επιτέλους και εκείνο το ρημαδο-Νόμπελ και ο "καημένος" ο Hawking με τις μαύρες τρύπες? καιρός δεν είναι? :)

Δεν είναι απαραίτητα σφαλιάρα, έχει δίκιο ο spy. Απλώς πάμε παρακάτω. Το πρότυπο του Bohr ήταν τραγικά λάθος (και παιδαριώδες σε σχέση με τις σημερινές παραδοχές), όμως αν δεν υπήρχε αυτό το ενδιάμεσο βήμα ίσως να μην είχαμε φτάσει σε αυτά που σήμερα θεωρούμε κοινό τόπο. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο που ο Bohr θεωρείται μορφή στη φυσική του 20ού αιώνα (μαζί με αρκετούς άλλους, για να είμαστε δίκαιοι), χωρίς να έχει δημοσιεύσει κάτι αντίστοιχα "μεγάλο" με τις εργασίες του Einstein, ή του Planck. Από τότε που προτάθηκε ο μηχανισμός Higgs έχουν γίνει τόσα πράγματα και έχουν προταθεί τόσες εναλλακτικές, που -σε μεγάλο βαθμό- ο μηχανισμός αυτός έχει ήδη "επιτελέσει το έργο του" στο να μας κάνει να δούμε πιο μακριά, είτε αποδειχθεί λάθος είτε όχι ;)

 

Ps. χωρίς παρεξήγηση, γιατί είσαι τόσο κάθετος στο ότι ο Hawking πρέπει να πάρει Nobel....;

[Jasemeister]

Πειράματα τέτοιου μεγέθους όπως το συγκεκριμένο είναι πολύ σημαντικά, όχι μόνο γι'αυτό που ελπίζουν να καταφέρουν (στην έρευνα τίποτα δεν είναι εγγυημένο) αλλά και επειδή έχουν σημαντικές και ωφέλιμες "παράπλευρες" πτυχές: ένα κάρο επιστήμονες και μη έχουν εξασφαλισμένη εργασία για κάμποσα χρονια, οι απαιτήσεις στην κατασκευή και στη λειτουργία οδηγούν σε νεες εξελίξεις στους τομείς υποστήριξης και συνεπώς επιπλέον θέσεις εργασίας, και πολλά άλλα που δεν χωράνε εδώ.

 

Κάτι σαν το: δεν είναι ο προορισμός αλλά το ταξίδι που έχει σημασία.

 

 

Παιδιά κάτω τα χέρια απ'το STAR αποτελεί την εγκυρότερη πηγή ενημέρωσης για τα καθημερινά δρώμενα του καλοκαιριού στη Μύκονο  ;D

 

 

 

off-topic alert:

Νομίζω τα 80s απέδειξαν ότι το να δίνουμε "βόηθεια" υπό τη μορφή χρημάτων στις χώρες όπου ο κόσμος ταλαιπωρείται φοβερά δεν λύνει κανένα πρόβλημα - αντίθετα δημιουργεί πρόσθετα ;)