Μεθοδοι μετρησης του χρονου αντιχησης (Impulse responses, MLS, κλπ)

[Dreampanos]

Αυτο ειναι συνεχεια απο προηγουμενο τοπικ...

 

Μερικοι ορισμοι:

 

1) RT60 ειναι ο χρονος ο οποιος απαιτειτε για να μειωθει η σταθμη ενος ηχου κατα 60dB μετα απο την διακοπη της πηγης (κατα Sabine)

2) Background noise η θορυβος βαθους ονομαζεται ο το επιπεδο της σταθμης πιεσης που υπαρχει στον χωρο χωρις την λειτουργια της πηγης

 

3) Το 12εδρο ηχειο ειναι μια διαταξη ηχειων (τυπου line array) τα οποια σχηματιζουν ενα σχημα με 12 εδρες. Για πιο λογο τωρα χρειαζομαστε το 12εδρο?

 

Τα ηχητικα κυμματα που υπαρχουν ποικιλουν. Δλδ, υπαρχουν κατ'αρχην τα εγκαρσια (αυτα που διαδιδονται σε χορδες ας πουμε http://en.wikipedia.org/wiki/Transverse_wave) και τα διαμηκη (ας πουμε σε ραβδους η μεμβρανες η αερα http://en.wikipedia.org/wiki/Longitudinal_wave).

 

Πιο ειδικα, τα ηχητικα κυμματα δδιαφερουν αναλογα με την πηγη που τα δημιουργει. Πχ μια επιπεδη επιφανεια απειρου μηκους προκαλει επιπεδα κυματα οπου η ενταση τους παραμενη σταθερη κατα τη διαδωση σε αντιθεση με μια σημειακη πηγη η οποια δημιουργει σφαιρικα κυμματα των οποιων η ενεργεια μειωνεται με ρυθμο που ισοδυναμει με το αντιστροφο του τετραγωνου της αποστασης.

 

πχ, εαν η πιεση απο μια σημειακη πηγη στο 1μ ειναι 1mPa στα 2μ θα ειναι .5mPa στα 4->.25mPa κλπ...

 

Η χρηση του 12εδρου γινεται διοτι λειτουργει σα σημειακη πηγη με αποτελεσμα να περιγραφει καλυτερα τις ηχητικες πηγες συναντονται σε πραγματικες συνικες.

 

Τωρα οσον αφορα τα 21dB που αναφερθηκαν... Η λογικη ειναι οτι ο θορυβος βαθους στην πραγματικοτητα ποτε δεν ειναι σταθερος... παρολα αυτα σχεδον ποτε δεν προκειται να διακυμανθει μεχρι και 21dB οποτε αν τυχει και επικρατισουν τετοιες συνθικες οι μετρησεις θα ειναι πολυ πιο ακριβης... Παρολα αυτα οπως ειπα και πιο πριν υπαρχουν και αλλοι τροποι μετρησεων του χρονου αντιχησης γενικα σε περιπτωσεις που ειτε δεν υπαρχει το απαρετιτο δυναμικο ευρος ειτε ο θορυβος βαθους εχει μεγαλες διακυμανσης η ακομα και σε συνδιασμο των 2... αυτοι οι τροποι ειναι ο MLS η ακομα και η ολοκληρωση Schroeder η οποια λειτουργει ας πουμε σαν αποθορυβοποιητης...

 

Τωρα φιλε Ra αυτα που λες ειναι σωστα... το ανθρωπινο αυτι μπορει να αντεξει και 160dBspl αλλα για 2ms... εχει να κανει με την ενεργεια η οποια ειναι ολοκληρωμα της πιεσης ως προς τον χρονο, με πιο απλα λογια το ανθρωπινο αυτι αντιλαμβανεται την ενταση του ηχου σαν μικρα κομματια διαρκειας 20ms περιπου.. απλα δεν θεωρισα σκοπιμο να μπω σε τετοιες λεπτομεριες...

 

παρολα αυτα, αν εκανες μετρησεις στα 120dBspl με την μεθοδο της διακοπτομενης πηγης, θα ειχες κουφαθει στα σιγουρα... Η μεθοδος του impulse responce δεν ειναι απαρατητα και η πιο must μεθοδος... εξαρταται την περιπτωση..

 

 

Όσο για τον ορισμό του αρ τι sixty, ναι, πάνω κάτω αυτός είναι. Αλλά... θα σας βοηθούσε

πάρα πολύ εάν το πιάσετε εν τη γεννέση του. Δηλαδή, δείτε από που ξεκινάει η "μαθηματική

γέννησή" του. :)

 

Τωρα σε αυτη την περιπτωση γιατι να μιλισουμε? για μεση ελευθερη διαδρομη η για τον Sabine χαχααχα :P...

 

[ex-OurDarkness]

DreamPanos

 

ευχαριστώ για την εκτενή απάντηση  :) - απλά δεν καταλαβαίνω γιατί το δωδεκάεδρο ηχείο δεν έχει τέτοια ισχύ ώστε να αναπαράγει ένταση 120dB? Κανένα δωδεκάεδρο δεν έχει τέτοια ισχύ? Και το 120dB που ανάφερες είναι κάποιο αυθαίρετο νούμερο ή παίζει κάποιο ρόλο;  :-\

[Dreampanos]

τα 12εδρα κατα βαση αποτελουνται απο 6-8inch-α ηχεια... πραγμα που σημαινει οτι τετοιου τυπου ηχεια ειναι δυσκολο να παραγουν τοσο μεγαλες εντασεις κρατοντας την αρμονικη παραμορφωση χαμηλα... και εκτος αυτου δεν ειναι αναγκαιες τοσο μεγαλες εντασεις εκτος και αν μιλαμε για χωρους ανω των 800-1200m3.

 

Απο την αλλη το νουμερο 120 δεν ειναι τυχαιο... οπως ειπα και σε προηγουμενο ποστ ειναι το κατοφλι του πονου για την αινθρωπινη ακοη και κατα δευτερον ας σου δωσω ενα παραδειγμα.

 

Εαν μετρησεις το θορυβο βαθους μιας βιβλιοθηκης ας πουμε (οοπου ειναι ιδιεταιρα ησυχο περιβαλλον) θα δεις οτι παιρνει τιμες μεταξυ 40-50dB. Αν λαβουμε υποψην οτι οι μετρησεις πρεπει να γινονται 21dB πανω απο το θορυβο βαθους (οπως ελεγε ο αλλος ο φιλος σε αλλο τοπικ) τοτε αυτοματα πρεπει να ανεβουμε 60dB πανω (μιας που ο RT60 οριζεται ως η μειωση κατα 60dB) + τα 21 του φιλου...

 

ε η πραξουλες ειναι ευκολες 40+20+60=120dB

;)

[ex-OurDarkness]

ΟΚ,

 

σαφώς καλύτερα τώρα...  :)

[Ra]

Φίλε DreamPanos

 

Όσο αφορά την σημειακή πηγή. Η πηγές έχουν κάποιες κατηγορίες

και αναλόγως αλλάζει και το πεδίο που σχηματίζουν. Πράγμα που σημαίνει

πως το κύμα και το σχήμα του κύματος που θα δημιουργηθεί

ποικίλει ανάλογα την πηγή.

 

Δηλαδή, το δίπολο έχει διαφορετικά negative στον χώρο απ' οτι το

μονόπολο. Ο λόγος για μια σφαιρική ή σημειακή πηγή είναι για να

έχουμε ένα σφαιρικό κύμα. Πράγμα που μας δίνει μια ομοιογένεια

στο σχήμα του κύματος και την διάδοσή του.

 

Όσο για την διευκρήνηση, ο τύπος του Sabbine πηγάζει από την

τρισδιάστατη εξίσωση διάδοσης του κύματος. Εάν την ερευνήσης

θα δεις πολλά λεπτομέριες.

 

Συμπάθαμε, αλλά αυτή την στιγμή είμαι στη δουλειά και δεν μπορώ να

σου παραθέσω τύπους. :)

κύματος

 

 

edit/

 

Επίσης, ο διαχωρισμός του αυτιού είναι 0.1 sec :) /

[Dreampanos]

Σωστα τα παραπανω αλλα δεν καταλαβαινω αν διαφωνεις σε κατι η αν απλα εμβαθυνεις...

 

Οταν μιλαμε για σημειακη πηγη μιλαμε για μονοπολο... Για παραδειγμα το διπολο ειναι 2 μονοπολα οπου το ενα απο τα δυο εχει αντιθετη φαση.

 

βλ. http://www.kettering.edu/~drussell/Demos/rad2/mdq.html

 

Τωρα οσον αφορα το τυπο του Sabine... Ο τυπος αυτος ειναι εμπειρικος και δεν αποδεικνυεται..

 

Η σκεψη του ηταν ιδιετερα απλη:

1) Παρατηρησε οτι ο χρονος αντιχησης μεγαλωνει αναλογα με τον ογκο του χωρου

2) Παρατηρησε οτι ο χρονος αντιχησης μεγαλωνε αντιστροφως αναλογα με την αποροφηση

3) Γνωριζε οτι η ταχυτητα του ηχου μπορει να μεταβαλεται αναλογα με την θερμοκρασια με αποτελεσμα ο χρονος αντιχησης να αυξανεται αντιστροφως αναλογα της ταχυτητας του ηχου. (Απλα φανταστειται οτι λογο της μικροτερης ταχυτητας οι ανακλασεις θα γινονται με πιο αργο ρυθμο, αρα θα εχουμε μεγαλυτερο χρονο αντιχησης)

 

ε τελικα παρατηρησε οτι χρειαζονταν στην εξισωση του ενας διορθωτικος παραγοντας ο οποιος ηταν ο αριθμος 55,26 και τελικα κατελειξε στην εξισωση του..

 

RT60=55.26V/cΑ.

 

Τωρα γνωριζω οτι εχουν καταφερει με καποιο τροπο να προσεγγισουν (και καλα) καλυτερα τον RT60 χρησημοποιωντας την MFP... τωρα μου λες και εσυ την τρεισδιαστατη εξισωση διαδωσης του κυμματος κλπ.

 

Για μενα αυτα ειναι μπουρδες... ο υπολογισμος του χρονου αντιχησης ηταν παντα και θα ειναι παντα μια μετρηση προσεγγιστικη... Η καταλαλληλη ακριβια δεν μπορει να επιτευχθει, διοτι και τελειος να ειναι ο τυπος η αποροφηση δεν θα ειναι ακριβης (αντε να υπολογιζεις τωρα ροες και εμπεδησεις για καθε διαταξη/και μη υλικων...), ο χωρος αποκλειεται να ειναι παραλληλογραμμος, η πυκνοτητα του αερα αποκλειεται να ειναι ομοιογενης και σταθερη σε ολο τον χωρο... μην πω για τα επιπλα μηχανιματα κλπ που μπορουν να υπαρχουν... ειναι καθαρα μια μετρηση προσεγγιστικη. Αν χρειαζομαστε ακριβεια.. υπαρχουν μεθοδοι οπως image source, ray tracing και προγραμματα οπως το CATT η ακομα και το CAD που τις υποστυριζουν... υπολογιστικα, ναι, μπορουμε να εχουμε μια επιθυμητη ακριβια λαμβανοντας υπαψη και τα χαρακτηριστικα του χωρου...

[Ra]

Σωστα τα παραπανω αλλα δεν καταλαβαινω αν διαφωνεις σε κατι η αν απλα εμβαθυνεις...

 

Οταν μιλαμε για σημειακη πηγη μιλαμε για μονοπολο... Για παραδειγμα το διπολο ειναι 2 μονοπολα οπου το ενα απο τα δυο εχει αντιθετη φαση.

 

βλ. http://www.kettering.edu/~drussell/Demos/rad2/mdq.html

 

Τωρα οσον αφορα το τυπο του Sabine... Ο τυπος αυτος ειναι εμπειρικος και δεν αποδεικνυεται..

 

Η σκεψη του ηταν ιδιετερα απλη:

1) Παρατηρησε οτι ο χρονος αντιχησης μεγαλωνει αναλογα με τον ογκο του χωρου

2) Παρατηρησε οτι ο χρονος αντιχησης μεγαλωνε αντιστροφως αναλογα με την αποροφηση

3) Γνωριζε οτι η ταχυτητα του ηχου μπορει να μεταβαλεται αναλογα με την θερμοκρασια με αποτελεσμα ο χρονος αντιχησης να αυξανεται αντιστροφως αναλογα της ταχυτητας του ηχου. (Απλα φανταστειται οτι λογο της μικροτερης ταχυτητας οι ανακλασεις θα γινονται με πιο αργο ρυθμο, αρα θα εχουμε μεγαλυτερο χρονο αντιχησης)

 

ε τελικα παρατηρησε οτι χρειαζονταν στην εξισωση του ενας διορθωτικος παραγοντας ο οποιος ηταν ο αριθμος 55,26 και τελικα κατελειξε στην εξισωση του..

 

RT60=55.26V/cΑ.

 

Τωρα γνωριζω οτι εχουν καταφερει με καποιο τροπο να προσεγγισουν (και καλα) καλυτερα τον RT60 χρησημοποιωντας την MFP... τωρα μου λες και εσυ την τρεισδιαστατη εξισωση διαδωσης του κυμματος κλπ.

 

Για μενα αυτα ειναι μπουρδες... ο υπολογισμος του χρονου αντιχησης ηταν παντα και θα ειναι παντα μια μετρηση προσεγγιστικη... Η καταλαλληλη ακριβια δεν μπορει να επιτευχθει, διοτι και τελειος να ειναι ο τυπος η αποροφηση δεν θα ειναι ακριβης (αντε να υπολογιζεις τωρα ροες και εμπεδησεις για καθε διαταξη/και μη υλικων...), ο χωρος αποκλειεται να ειναι παραλληλογραμμος, η πυκνοτητα του αερα αποκλειεται να ειναι ομοιογενης και σταθερη σε ολο τον χωρο... μην πω για τα επιπλα μηχανιματα κλπ που μπορουν να υπαρχουν... ειναι καθαρα μια μετρηση προσεγγιστικη. Αν χρειαζομαστε ακριβεια.. υπαρχουν μεθοδοι οπως image source, ray tracing και προγραμματα οπως το CATT η ακομα και το CAD που τις υποστυριζουν... υπολογιστικα, ναι, μπορουμε να εχουμε μια επιθυμητη ακριβια λαμβανοντας υπαψη και τα χαρακτηριστικα του χωρου...

 

 

 

Κουβέντα κάνουμε... :)

 

Αν και... ο τύπος του Σαμπίν "αποδυκνείεται"....

(με εισαγωγικά γιατί δεν είναι ακριβώς απόδειξη)

Και η ανακρίβειά του δεν έγκυτε τόσο στο οτι δεν υπολογίζει την ένταση.....

(αυτό θα το δεις από την "απόδειξη") αλλά σε άλλο γεγονός.

 

Τεσ'πα... :) Ψιλούλια γραμματάκια... :)

 

 

edit:

 

Και το μονόπολο είναι μονόπολο... και όχι δίπολο με τον ένα "-πόλο"

να έχει διαφορά 180ο....

 

Άλλο το ένα... άλλο το άλλο... διαφορετικοί μηχανισμοί και διαφορετικά

αποτελέσμα ιδιαίτερα όσο αφορά την ένταση, ισχύ, πίεση (κατά συνέπεια

το τελευταίο)

[Dreampanos]

Ο τυπος του Sabine ειναι εμπειρικος... οι εμπειρικοι τυποι δεν αποδεικνυονται διοτι στιριζονται στην εμπειρια σε μελετες και παρατηρησεις... Ισως μπερδευεσαι με τον τυπο των Noris-Eyring ο οποιος ειναι σχεδον ιδιος με του Sabine και αποδεικνυεται.

 

Οπου και να διαβασεις για τον τυπο του Sabine ακομα και σε ISO θα δεις οτι το λενε ξεκαθαρα, ειναι εμπειρικος, οι εμπειρικοι τυποι δεν μπορουν να αποδειχθουν.

 

Οσον αφορα το μονοπολο αυτο που ειπα ειναι οτι οταν μιλαμε για σημειακη πηγη, μιλαμε για μονοπολο.. η σημειακη πηγη διαδιδει σφαιρικα κυμματα ακριβως οπως και το μονοπολο.

 

Το μονοπολο εννοειται οτι ειναι μονοπολο, το διπολο ειναι ομως δυο μονοπολα με διαφορα φασης το ενα σε σχεση με το αλλο 180μοιρες...

[Ra]

Ο τυπος του Sabine ειναι εμπειρικος... οι εμπειρικοι τυποι δεν αποδεικνυονται διοτι στιριζονται στην εμπειρια σε μελετες και παρατηρησεις... Ισως μπερδευεσαι με τον τυπο των Noris-Eyring ο οποιος ειναι σχεδον ιδιος με του Sabine και αποδεικνυεται.

 

Οπου και να διαβασεις για τον τυπο του Sabine ακομα και σε ISO θα δεις οτι το λενε ξεκαθαρα, ειναι εμπειρικος, οι εμπειρικοι τυποι δεν μπορουν να αποδειχθουν.

 

Οσον αφορα το μονοπολο αυτο που ειπα ειναι οτι οταν μιλαμε για σημειακη πηγη, μιλαμε για μονοπολο.. η σημειακη πηγη διαδιδει σφαιρικα κυμματα ακριβως οπως και το μονοπολο.

 

Το μονοπολο εννοειται οτι ειναι μονοπολο, το διπολο ειναι ομως δυο μονοπολα με διαφορα φασης το ενα σε σχεση με το αλλο 180μοιρες...

 

 

Σαφώς και δεν μπορούν να αποδειχθούν οι εμπειρικοί τύποι...

αλλά... ο συγκεκριμένος έχει μια.. πώς να το πώ...

μια υποδομή εξισώσεων που οδήγησαν εκεί... η οποία

μπορεί να θεωρηθεί υποκατάστατο... για αυτό και τα

εισαγωγικά στις λέξεις μου. :)

 

 

Το δίπολο... μπορεί να έχει όποια διαφορά θέλει ανάμεσα

στους πόλους του. Δεν υπάρχει κανένα περιοριστικό.

[Dreampanos]

lol, ενταξει, χαχαχα απλα μιας που μπλεξαμε στα ψιλα γραμματα καλο ειναι να ειμαστε και λιγακι ακριβεις...

 

Εσυ μιλας για τον τυπο των Norris-Eyring... :P. Αυτος ο τυπος αποδεικνυεται και μαλιστα ετυχε να βρω και ενα site που την λεει λιγακι χημα αλλα καλα

 

http://www.diracdelta.co.uk/science/source/r/e/reverberation%20time/source.html

 

Απλα, οταν μιλαμε για Sabine ειναι απαγορευτικο να μιλαμε για αποδειξη... :P

 

ειναι σαν να προσπαθεις να αποδειξεις καποιο αξιωμα...

 

Οσον αφορα τωρα τα μονοπολα και τα διπολα, υπαρχουν πολυ συγκεκριμενοι κανονες και κατ'επεκαταση περιορισμοι...

 

Πχ ενα "διπολο" οπου τα μονοπολα που το σχηματιζουν δεν εχουν διαφορα φασης τοτε αυτο δεν ειναι διπολο... ειναι απλα 2 μονοπολα.. και παει λεγοντας :P