Δυναμικοί επεξεργαστές και EQ: Analog Outboard vs Soft Plugins

[nikodemos]

φίλε boukas έπιασες μεγάλο θέμα ;D ;D....η σύγκριση ITB με OTB mixing είναι μεγάλη ιστορία γεμάτη μύθους και υποκειμενικές αλήθειες ;D ;D ;D

 

μια γρήγορη προσωπική άποψη (βασισμένη δηλαδή στην προσωπική μου εμπειρία στο θέμα)...

 

πρώτα απ'όλα η σύγκριση είναι πολλές φορές άνιση....μπορεί οι large format αναλογικές κονσόλες (ειδικά των 80ς) να φαντάζουν μεγαθήρια αλλά πολλές φορές αυτό γινόταν εις βάρος της ακαιρεότητας του σήματος (πχ vca automation, in line modules, on board dynamics κλπ κλπ) με αποτέλεσμα τα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ χαρακτηριστικά του master bus (headroom, crosstalk) να μην είναι ιδιαίτερα εντυπωσιακά, κάτι που ίσως την εποχή της μειωμένης δυναμικής περιοχής και συχνοτικής απόκρισης της ταινίας (και όλων των άλλων προβλημάτων της wow & flutter,hiss) ίσως να μην ήταν τόσο σημαντικό σε σχέση με τα"εργαλεία" και τις δυνατότητες που παρείχαν στον mixing engineer....όπως καταλαβαίνεις σήμερα συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο..τα εργαλεία και οι ευκολίες θεωρούνται δεδομένες ενώ το ζητούμενο στις μέρες μας που το δυναμικό εύρος των DAW ξεπερνάει τα 120db είναι πλέον ο transparent χαρακτήρας και κάποιες φορές το "χρώμα" και η "προσωπικότητα" .....

Από την άλλη υπάρχουν αναλογικές σχεδιάσεις που μπορούν όντως να προσφέρουν αυτά τα χαρακτηριστικά, και μάλιστα σχεδιάσεις που στην εποχή τους ίσως και δεν "προχώρησαν" πολύ ακριβώς γιατί  η πιο straightforward σχεδίαση τους δεν συμβάδιζε μετις τότε ανάγκες....

Παρ'όλα αυτά πιστεύω πως δεν υπάρχει καλύτερο ή χειρότερο αλλά απλά είναι θέμα αισθητικής προσσέγγισης...

πχ ο ήχος ενός μετασχηματιστή εξόδου στο master buss μιας αναλογικής κονσόλας είναι ιδιαίτερα δύσκολο να προσομειωθεί ψηφιακά (όπως έχει αναφερθεί πολλάκις εδώ μέσα) ταυτόχρονα όμως αποτελεί και σήμα κατατεθέν τριών τουλάχιστων δεκαετιών ροκ παραγωγών...σημαίνει πως είναι καλύτερο?

όχι,παρά μόνο αν αυτό είναι το ζητούμενο.....δεν είναι τυχαίο που οι ακουστικές τζαζ παραγωγές και η κλασσική μουσική (δύο είδη που ο απόλυτα transparent ήχος είναι το ζητούμενο) υιοθέτησαν το ψηφιακό φορμάτ στην μίξη και στο μάστερ σχεδόν από την πρώτη στιγμή που αυτά εμφανίστηκαν....

 

προσωπικά θεωρώ ιδανική κατάσταση την δυνατότητα επιλογής ανάλογα με το μουσικό περιεχόμενο και την αισθητική κατεύθηνση, της μίας ή της άλλης προσσέγγισης.....και επαναλαμβάνω δεν έχει να κάνει με κλισέ "μύθους" του στυλ "το απρόσωπο , παγωμένο ψηφιακό" ή το "ζεστό αναλογικό" που τους θεωρώ βλακείες αλλά με την αισθητική προσσέγγιση που έχει ο καθένας για τον ήχο της εκάστοτε μουσικής

[Superfunk]

παγωμένο ψηφιακό" ή το "ζεστό αναλογικό" που τους θεωρώ βλακείες

 

ακριβως ;)

 

 

αλλά με την αισθητική προσσέγγιση που έχει ο καθένας για τον ήχο της εκάστοτε μουσικής

 

 

ακριβως +2!! ;)

[kilon]

Kαι επειδή δεν μου αρέσει να μιλάω αέρα , ορίστε ένα φίλτρο με πάρα πολλές ρυθμίσεις και παχύρευστο ήχο , γεμάτο ζεστασιά και αγριάδα.

 

http://www.fabfilter.com/products/volcano.php

 

 

εδώ μπορείτε να πάρετε μια γεύση για το πώς ακούγεται.

 

http://www.fabfilter.com/products/ffvol2-demo-jesse.mp3

 

 

 

 

 

[haryy]

Ξεκινάτε να βρείτε διαφορές:

http://www.digidesign.com/index.cfm?navid=49&langid=100&itemid=25669

 

Ρίξτε μια παραπέρα ματιά στο site και θα βρείτε κι άλλα

 

Πωπωω!! Έκανα 4 τέστ και είχα στα μισά 43% και στα άλλα, 57%  ;D. Κοινώς δεν κατάλαβα Χριστό.

Η φάση είναι ότι νόμιζα ότι καταλάβαινα, τρομάρα μου!!

 

Το πιο ενδιαφέρον θα είναι να σου βγούν όλα λάθος! Θα σημαίνει ότι ακούς τις διαφορές απλά ως εκείνη τη στιγμή δεν ήξερες ποιο είναι το σωστό. Εγώ ούτε τις διαφορές δεν βρήκα, αφού πέτυχα ότι πέτυχα ουσιαστικά, στην τύχη. ;D

 

Ε, ρε γλέντια με το ΙΤΒ!

[boukas]

Πάντως το παράδειγμα με τον "διαγωνισμό" της digidesign το έδωσα, γιατί συμφωνώ 100% με αυτό

και επαναλαμβάνω δεν έχει να κάνει με κλισέ "μύθους" του στυλ "το απρόσωπο , παγωμένο ψηφιακό" ή το "ζεστό αναλογικό" που τους θεωρώ βλακείες αλλά με την αισθητική προσσέγγιση που έχει ο καθένας για τον ήχο της εκάστοτε μουσικής

Και το έδωσα, καθώς ξέρω καμπόσα άτομα, που apriori στέλνουν στο πυρ το εξώτερο τα plugins, όποια και αν είναι αυτά, καθώς τα θεωρούν υποδιέστερα, ακόμη και από υλοποιήσεις σαν κάτι κομπρέσορες της behringher πχ, απλά και μόνο επειδή οι τελευταίοι είναι hardware, ενώ τα πρώτα plugs.

 

Και αν γίνεται, να μη συγρίνουμε δίσκους του 70 με τους σημερινούς, καθώς αυτό που σε πολλούς φαίνεται σαν σκληρότητα και ψύχρα του ψηφιακού domain, δεν είναι τίποτε άλλο, πέραν του αποτελέσματος του τρισκατάρατου loudness war (εντάξει ίσως όχι 100%, αλλά στάνταρντ πάνω από το 80-90%). Να δείτε τι μάπα ακούγονται τέτοιοι δίσκοι, ακόμη και όταν έχουν χρησιμοποιηθεί φουλ αναλογικά μηχανήματα...  ;)

 

Στο θέμα περί αντιγραφών των plugs καποιων παλιών μηχανημάτων και άλλα τέτοια, το έχω ξαναπεί και θα το ξαναπώ:

Θεωρώ κρίμα που ενώ υπάρχουν οι δυνατότητες για κορυφαίες ψηφιακές υλοποιήσεις, όπως πχ τα zebar2/reaktor/massive/absynth..... στα σύνθια, αλλά και υλοποιήσεις σαν πχ το TBK - Creative Elements της sonalksis για την χρήση ως περιέργων εφε των κομπρεσσόρων/φίλτρων/eqs, ή ακόμη και στο θέματα των κλασικών χρήσεων, όπως είναι τα πακέτα τόσο της sonalksis, όσο και της wave, οι εταιρίες απλά για κάποιους λόγους (πολλούς και κάποια στιγμή αν είναι να το συζητήσουμε, αλλά όχι τώρα καθώς θα εκτροχιαστεί το thread αυτό και είναι κρίμα) να περιορίζονται στην απομίμηση (μέτρια σε κάποιο ποσοστό) κάποιων παλιών μηχανημάτων.  ::)

 

 

Όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα, αυτό που έχω καταλάβει, είτε με τα χαζοπειράματά μου, είτε ακούγοντας αποτελέσματα από διάφορες δουλειές, είναι ότι ο συνδυασμός είναι λουκούμι. Hardware tracking+χρήση plugs στη μίξη. Και το καλύτερο δυνατό πρωτογενές υλικό και αποφυγή συνεχούς υποβάθμισης του σήματος από τη διαρκή μετατροπή του σήματος. Βέβαια οι γνώσεις μου και η εμπειρία μου είναι ελαχιστότατη, οπότε απλά μπορεί να λέω και μπούρδες!  :)

[korakios]

...., οι εταιρίες απλά για κάποιους λόγους (πολλούς και κάποια στιγμή αν είναι να το συζητήσουμε, αλλά όχι τώρα καθώς θα εκτροχιαστεί το thread αυτό και είναι κρίμα) να περιορίζονται στην απομίμηση (μέτρια σε κάποιο ποσοστό) κάποιων παλιών μηχανημάτων.  ::)

...καθόλου offtopic κατα την αποψή μου....μάλλον(η απομίμιση) ωφείλεται στο οτι αυτά τα plugins ,ακούνε σε ενα όνομα το οποίο είναι γνωστό-φημισμένο& δοκιμασμένο σε έναν επαγγελματικό περιβάλλον και θα πωληθούν....π.χ έχει το "μεγαθήριο" στο studio του και παράλληλα αγοράζει και το plugin για πιο καθημερινές μίξεις...

Τώρα το κατα πόσο κρατάνε τον "χαρακτήρα" του αναλογικού μηχανήματος δεν ξέρω ούτε έχω συγκρίνει....ωραία θα ήταν αυτές τις μέρες να ανεβάσει κανείς καμια Α\Β σύγκριση ::)

 

[nikodemos]

Όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα, αυτό που έχω καταλάβει, είτε με τα χαζοπειράματά μου, είτε ακούγοντας αποτελέσματα από διάφορες δουλειές, είναι ότι ο συνδυασμός είναι λουκούμι. Hardware tracking+χρήση plugs στη μίξη. Και το καλύτερο δυνατό πρωτογενές υλικό και αποφυγή συνεχούς υποβάθμισης του σήματος από τη διαρκή μετατροπή του σήματος. Βέβαια οι γνώσεις μου και η εμπειρία μου είναι ελαχιστότατη, οπότε απλά μπορεί να λέω και μπούρδες!  :)

 

φίλε boukas τα λες πολύ σωστά και όμορφα ;)......ορίστε και ένα μικρό tip:

 

οι μετατροπές από αναλογικό σε ψηφιακό και το αντίστροφο δεν σημαίνουν απαραίτητα υποβάθμιση του σήματος...είναι πιο πιθανό να υποβαθμίσεις το σήμα ενώ παραμένεις στον ψηφιακό τομέα από απρόσεχτες αλλαγές του wordlength και το ανεπαίσθητο (αλλά υπαρκτό) digital cliping επεξεργαστών plugins με fixed wordlength μέσα σε floating wordlength περιβάλλον και χίλιες δυο άλλες παραμέτρους....το ότι παραμαίνει το σήμα ψηφιακό δεν σημαίνει ότι διατηρεί και την ακεραιότητα του.......και πάλι εξαρτάται από τον χειριστή ;)

[boukas]

Ναι και να προσθέσω, ότι μερικές φορές και αναλόγως του ηχοχρώματος των αναλογικών που έχουμε, ίσως τελικά η υποβάθμιση να οδηγήσει σε ωραίο ακουστό αποτέλεσμα και αυτό γίνεται ιδίως στα high end που μιλάμε σε αυτό το thread, οπότε είμαστε μια χαρά.

Αλλά στην πλειοψηφία, σπανίως παίζουν τέτοια μηχανήματα, οπότε...

 

 

Τώρα που το ξαναβλέπω, μάλλον αυτό εννοούσες με το

δεν σημαίνουν απαραίτητα υποβάθμιση του σήματος

αλλά τες πα! ;D

[nikodemos]

Ετοίμασα και ανέβασα μερικά δείγματα προς σύγκριση.....σκέφτηκα για αρχή να δούμε μια εκδοχή ενός mix buss compression με subtle χαρακτηριστικά (χωρίς ακραίες ρυθμίσεις και επίδραση στο mix) με μέσο gain reduction 1-2db  και σε κάποια έντονα peak 5-6db....επέλεξα ένα ακουστικό jazzy jam με ακουστικά τύμπανα και μπάσο, ένα είδος με ιδιαίτερες απαιτήσεις σε "διαύγεια" και μεγάλο δυναμικό εύρος, έτσι ώστε τα αποτελέσματα της επίδρασης διαφορετικών επεξεργαστών να είναι πιο ευδιάκριτα...

 

Προσπάθησα να πετύχω το ίδιο αποτέλεσμα χρησιμοποιώντας διαφορετικούς επεξεργαστές (outboard & plugins) και όχι να αναδείξω τα "δυνατά" σημεία της κάθε πλευράς...μιλάμε για ένα "απαλό" και αρκετά διακριτικό compression στο mix buss....για πρακτικούς λόγους που έχουν να κάνουν με την σύγκριση, εξισορόπησα την μέση ένταση του κάθε δείγματος (και του αρχικού), ώστε οι όποιες διαφορές στην ένταση να μην επηρεάσουν την κρίση σας...η αύξηση του μέσου program level είναι μέσα στις αντικειμενικές επιδιώξεις από την χρήση ενός δυναμικού επεξεργαστή, αλλά εν προκειμένω το ζητούμενο νομίζω πως είναι να δούμε τις όποιες διαφορές ανάμεσα σε διαφορετικές προσεγγίσεις στο ίδιο θέμα ;)

Στην συγκεκριμένη αποστολή νομίζω πως όλες οι προσσεγγίσεις ('αλλες περισσότερο άλλες λιγότερο) μπορούν να δώσουν αρκετά καλά αποτελέσματα η καθε μία με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της (εννοείται πως υπάρχουν προσωπικές προτιμήσεις...αλλά δεν τις λέω για να μην σας προιδεάσω ;D ;D)....γι'αυτό και αποτέλεσε την πρώτη μου επιλογή πριν μπούμε σε πιο "βαθιά νερά" ;)....επαναλαμβάνω πως οι διαφορές είναι ίσως ανεπαίσθητες, ειδικά για ένα μη εκπαιδευμένο αυτί ;)

 

Δεν αναφέρω μάρκες για πολλούς και διάφορους λόγους (είναι εμφανές τι είναι τι από τα ονόματα των αρχείων ;)), απλά σε γένικές γραμμές οι ρυθμίσεις κινουνται ως εξής.....μέτριο attack time, αρκετά γρήγορο release time

και ratio μεταξύ 2 προς 1 με 4 προς 1....τα άρχεια έγινα 44.1, 16 για λόγους μεγέθους ;)

 

Αν θέλετε περισσότερες λεπτομέρειες για την ηχογράφηση, peak norm, dithering  κλπ κλπ let me know....

 

enjoy ;)

 

http://rapidshare.com/files/141063525/ORIGINAL.wav.html

 

http://rapidshare.com/files/141063517/analog_FET_hd_.wav.html

 

http://rapidshare.com/files/141063518/analog_TUBE_.wav.html

 

http://rapidshare.com/files/141063520/analog_VCA_.wav.html

 

http://rapidshare.com/files/141063522/soft_modern_.wav.html

 

http://rapidshare.com/files/141063524/soft_vintage_.wav.html

   

[manosx]

Άψογος! Κατεβάζω άμεσα ;D