Δυναμικοί επεξεργαστές και EQ: Analog Outboard vs Soft Plugins

[korakios]

Άν  και μονο αν  έχεις κορυφαίους AD-DA τότε  και μόνο τότε  αξίζει να χρησιμοποίσεις αναλογικούς επεξεργαστές, αλλιώς ότι κερδίζεις χάνεις...πχ είχα δανειστεί ενα πολύ καλο κομπρέσορα της dbx-δε θυμάμαι μοντέλο- σε maudio 24/96 κάρτα ήχου(!) και μου είχε κάνει εντύπωση οτι δεν καθόταν καλά η μίξη μεχρι που χρησιμοποίησα το PSP VintageWarmer και έδεσε το γλυκό...

Βέβαια εσείς μπορεί να μιλάτε για πιο pro περιβάλλον αλλά σε άλλες περιπτώσεις το μόνο αναλογικό μηχάνημα που χρειάζεται είναι ενας απλα ικανοποιητικος limiter πριν το AD.

@kilon ναι αλλά αν είχα επαγγελματικό studio σιγά μην αγόραζα τα plugin της Waves-είναι ιδιαίτερα τσιμπημένα αν και απο τα κορυφαία (με το RComp να "γράφει"...)

 

[nikodemos]

Θα έπρεπε να πάρεις ενα παράδειγμα όπου υπάρχει 100% αναλογικοι επεξεργαστες μόνο, πράγμα εξαιρετικό δύσκολο αλλά και απίθανον στις περισσότερες περιπτώσεις μουσικών. Μόνο συγκρίνοντας τα δύο άκρα μπορείς να έχεις μια καθαρή εικόνας τις διαφοράς στην ποιότητα του ήχου που αναζητάς.

 

Μα αγαπητέ kilon αυτό ακριβώς είναι το θέμα.....τα δύο άκρα, οι διαφορές ανάμεσα σε ένα τελείως αναλογικό κύκλωμα ισοστάθμισης και σε ένα αντίστοιχο ψηφιακό...για να το φέρω πιο κοντά στην δική σου φάση..ας υποθέσουμε ότι σε ένα από τα συνθ σου έχεις την δυνατότητα να παρακάμψεις τον αλγόριθμο του EQ και να χρησιμοποιήσεις ένα εξωτερικό High end αναλογικό EQ στην θέση του....αυτό είναι το ερώτημα...αν θα υπήρχαν διαφορές,ποιες θα ήταν αυτές και αν θα ήταν προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο (πράγμα που βέβαια μάλλον υπόκειται στην υποκειμενική κρίση του ακροατή - δημιουργού)

Αν θες την άποψη μου, σίγουρα θα υπάρχουν διαφορές αλλά το αν θα είναι προς το (υποκειμενικά) καλύτεροή χειρότερο θα το κρίνω κατά περίπτωση.....

Σίγουρα για κάποια θέματα έχω κάνει τις προσωπικές μου επιλογές (πχ bus compression) αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι περιμένω από όλους να σκέφτοντε όπως εγώ...θα ήταν ένας πολύ βαρετός κόσμος άλλωστε ;D

 

Και για να λύσουμε και κάποιες παρεξηγήσεις...είπες πως δεν έχεις καμμία σχέση και επαφή με τον χώρο των αναλογικών High End υλοποιήσεων και αυτό είναι που ονόμασα άγνοια (για το συγκεκριμένο θέμα).....θέλω να πω πως μπορείς να είσαι τόσο απόλυτος σε μια σύγκριση 2 πραγμάτων για ένα εκ των οποίων ο ίδιος λες πως δεν έχεις κάποια ιδιαίτερη εμπειρία και επαφή.....

 

Δεν αμφισβητεί κανείς την σημασία του sound design και των συνθετητών αλλά απλά δεν είναι αυτό το θέμα...και όπως έγραψα και πιο πάνω αν ήταν αυτό το θέμα θα ήμασταν μάλλον από την ίδια όχθη

 

ps. ούτε 10 λεπτά "μούτρα" δεν μπόρεσα να κρατήσω ;D ;D

 

 

[Superfunk]

πχ είχα δανειστεί ενα πολύ καλο κομπρέσορα της dbx-δε θυμάμαι μοντέλο- σε maudio 24/96 κάρτα ήχου(!) και μου είχε κάνει εντύπωση οτι δεν καθόταν καλά η μίξη μεχρι που χρησιμοποίησα το PSP VintageWarmer και έδεσε το γλυκό...

 

οσο καλος και να ηταν δεν παυει να ηταν ...dbx οποτε σιγουρα το Vintage Warmer ειναι καλυτερο,αν ηταν ομως Manley ή UREI οτι καρτα ηχου και να ειχες να εισαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ οτι θα ΑΚΟΥΓΕΣ τραγικη διαφορα.....

[kilon]

Δεν το βρίσκω δύσκολο. Ένα βυνίλιο με μια ηχογράφηση των 70ies αρκεί  ;)

 

ΟΚ αυτό είναι αυτονόητο, το υλικό υπαρχει , αλλά ειναι δύσκολο και απίθανο για τον μουσικό σήμερα να θυσιάσει την ψηφιακή τεχνολογία , ακόμα και στον τομέα μίξη επεξεργασία ήχου. Γιατί να προτιμίσω ένα eq αναλογικό που βγάζει γλυκό ζεστό ήχο από ένα Multiband spectrum eq software plugin Που θα μου δώσει 100 ρυθμίσεις παραπάνω.

 

ΜΕρικοι προχωράνε ενα χιλίομετρο παραπάνω και μπλέκονται με modular synthesis τεχνικές χρησιμοποιώντας reaktor , max/msp, csound φτιάχνουν εφέ και επεξέργαστες όπως eq και compressor που μοίαζουν να έχουν έρθει απο το διάστημα και με δυνατότητε που στο γρουπ τον 70'σ θα φαινόταν αδύνατον.

 

Και η επιτυχία των πιο πάνων software είναι τόσο μεγάλη που κλέβεται και απο τις εταιρείς hardware, αλήθεια ποιός μιμείται ποιόν?

     

http://www.symbolicsound.com/cgi-bin/bin/view/Company/WebHome

 

http://www.eventide.com/AudioDivision/Products/Harmonizers/H8000FW.aspx

 

για να μην αγγίξω καν τον τομέα reverb που εκεί το software έχει προχωρήσει έτη φωτός μπροστά.  H Προσπάθεια μίμησης του αναλογικού εξοπλισμού είναι περισσότερο σπατάλη ικανοτήτων του software παρά δείγμα αδυναμίας.

 

http://www.audioease.com/Pages/Altiverb/AltiverbMain.html

 

Αν είσαι σοβαρός για το θέμα μίξη όπως και γαι το θέμα ηχοσύνθεση τότε θέλεις απόλυτο έλεγχο σε αυτό που κάνεις , ένα τόσο μεγάλο έλεγχο μόνο το software Μπορεί να σου προσφέρει.

[kilon]

 

Και για να λύσουμε και κάποιες παρεξηγήσεις...είπες πως δεν έχεις καμμία σχέση και επαφή με τον χώρο των αναλογικών High End υλοποιήσεων και αυτό είναι που ονόμασα άγνοια (για το συγκεκριμένο θέμα)

 

Μα ποτέ δεν αμφισβήτησα την ανωτερότητα στον ήχο των αναλογικών High End όπως τα λές. Επείδη ασχολούμε με την ηχοσύνθεση , έχω απόλυτη γνώση της ανωτερότητας του ήχουν του αναλογικού εξοπλισμού, είτε είναι κάποιο synth είτε eq είτε compressor. Αλλά το γεγονός ότι ποτέ δεν πλησίασα τον αναλογικό εξοπλισμό δεν είναι λόγο άγνοιας αλλά αντίθετα λόγω γνώσης.

 

Αυτό που λέω είναι το εξής.

 

1) Ωραίος ο αναλογικός ήχος- εξοπλισμός αλλά δεν σου δίνει τον έλεγχο που σου δίνει το software και απο εκεί και περα περιορίζει και τον ήχο σου έτσι.

 

2) Η αλγόριθμοι του software εξελίσονται κάθε μέρα και οι εξομοιώσεις γίνονται όλο και καλύτερες , είναι θέμα χρόνο μέχρι το αναλογικό μείνει πολυ πιο πίσω απο το software.

 

Kαι επαναλαμβάνω ότι στην δημιουργία ήχων είναι υποχρεωτική η βαθεία γνώση ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ  εγαλείου που τροποποιεί τον ήχο με ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ τρόπο. Άρα για μένα ενα EQ είναι δύο φορές πιο απαραίτητο απο ότι έσενα γιατί θα είναι πολυ περισσότερους διαφορετικούς τρόπους.

[jmone]

όπα έβαλες link του υπερ-harmonizer eventide που έχει και τρομερούς μετατροπείς

και μπόλικα κανάλια και είναι outboard και ούτε ένα plugin δεν το έχει πλησιάσει

 

άκου εδώ και αν βγούν αυτά από plugin που υπάρχει τώρα στην αγορά  . . .

 

http://ftp.missingtoast.com/edemo/h8kdemo.mp3

 

για τα αναλογικά έχω να πω ότι υπάρχει ο παράγοντας του απρόβλεπτου

πράγμα που στα λογισμικά δεν υπάρχει λόγο της 0-1 επεξεργασίας

αν εγώ περάσω το ίδιο σήμα από τις λάμπες 2-3 φορές κάθε φορά θα πάρω

και λίγο διαφορετικό αποτέλεσμα πράγμα που με τα plugins δεν συμβαίνει

όπως και με τους λαμπάτους ενισχυτές κιθάρας vs plugins

 

αν κάνει παιχνίδια η ΔΕΗ εκεί να δεις διαφορά στον ήχο  ;D 

εμένα μου αρέσουν τα outboard μπλιμπλίκια αλλά δεν είναι εύχρηστα

 

από την άλλη τα plugins έχουν

 

1)μικρό κόστος

2)ο ήχος δεν περνάει 100 φορές από conversion (ad/da-da/ad)

3)και ίσως σημαντικότερο μας παίρνει λιγότερη ώρα να κάνουμε τη δουλειά μας

 

killon τσίμπα ένα φιλτράκι sherman και θα με θυμηθείς  ;)

 

http://www.sherman.be/

[kilon]

όπα έβαλες link του υπερ-harmonizer eventide που έχει και τρομερούς μετατροπείς

και μπόλικα κανάλια και είναι outboard και ούτε ένα plugin δεν το έχει πλησιάσει

 

άκου εδώ και αν βγούν αυτά από plugin που υπάρχει τώρα στην αγορά  . . .

 

http://ftp.missingtoast.com/edemo/h8kdemo.mp3

 

 

ελπίζω μην πανικοβληθέις με αυτό που θα σου πώ , αλλά το harmoniser οχι μόνο είναι τιγκα στο software αλλά χρησιμοποιεί ένα περιβάλλον modular synthesis που αντιγράφει το max/msp και την pd.Αυτή η τεχνολογία υπάρχει στους υπολγιστές εδώ και κάτι λιγότερο απο  2 δεκαετίες.

. Η τεχνολογία του κάθε άλλο παρά πρωτοπόρα είναι.  ΜΕ την διαφορά όμως ότι καίει τρελή επεξεργαστική ισχύη.

 

Πάρε ένα σοβαρό plugin και στείλτο να σου κάψει όλο τον dual core και θα δείς ότι δεν το χρειάζεσαι το harmonizer. Το πρόβλημα είναι οτι τα  plugins ειδικά όταν πρόκειται για εφέ δεν τολμούν να κάψουν πάνω απο 1-2% συνήθως της επεξεργαστικής ισχύς για αυτό δεν βγαίνει και αρχικά ο καλός τους ήχος.  Άρχισε όμως να δουλεύεις με REAKTOR και τίγκαρε το στην επεξεργασία μέχρι να αναστενάξει ο επεξεργαστής  και τότε έλα να μου πείς αν βγάζει γαμάτο ήχο.

 

killon τσίμπα ένα φιλτράκι sherman και θα με θυμηθείς  ;)

 

http://www.sherman.be/

 

Δεν θα με χαλούσε. Πόσο κοστίζει ? 

[jmone]

αυτό έχει πάνω καλούς convertores και προενισχύσεις και είναι πολύ πιο σταθερό από pc - mac και ξέρω ότι δεν είναι αναλογικό αλλά είναι outboard και το συγκεκριμένο είναι πιο εύκολο να το δουλέψεις χωρίς να συρθεί το σύστημα σου]

και σε κατάσταση live και φυσικά είναι αξεπέραστο

 

εξάλλου αναλογικό harmonazing δεν μπορεί να υπάρξει  :D 

 

το θέμα όμως έχει ξεφύγει αρκετά και πιστεύω ότι τέτοια θέματα κάνουν άτομα τα οποία δεν ασχολήθηκαν ποτέ με το noiz γιατί το θεωρούσαν παιδιάστικο να κάτσουν να ασχοληθούν να μάθουμε και εμείς οι νεότεροι του χώρου κάτι παραπάνω από γνώστες του θέματος ήχος και έχω να προτείνω να μπει άλλη μια κατηγορία στο noiz σε φάση "Ηigh End Τheory"  όπως και σε άλλα forum του εξωτερικού έτσι ώστε να ξεχωρίζουν αυτά τα θέματα από τα υπόλοιπα "ποια κάρτα μέχρι 200 euro"

 

σχόλασα πάω για καφέ  ;D

[nikodemos]

kilon αν είχες διαβάσει λίγο πιο προσεκτικά το αρχικό μου κείμενο θα έβλεπες πως και εγώ όπως και εσύ θεωρώ ένα από τα βασικότερα πλεονεκτήματα του software την δυνατότητα που δίνει για ύπαρξη καινοτόμων επεξεργαστικών αλγόριθμων πέρα από τα "όρια" και τους περιορισμούς του φυσικού κόσμου....αντιλαμβάνομαι πόσο σημαντικό μπορεί να είναι αυτό στον ιδιαίτερο χώρο του sound designing & programming και κατ'επέκταση συμφωνώ μαζί σου στην ανωτερώτητα του software (ή του ψηφιακού καλύτερα γιατί η σύγκριση είναι μεταξυ αυτού και του αναλογικού) στον συγκεκριμένο χώρο που κινείσαι.....

 

Τοποθετώντας το συγκεκριμένο θέμα στην ενότητα "recording & PA" θεώρησα αυτονόητο ότι το θέμα απευθύνεται πρωτίστως σε ένα παραδοσιακό περιβάλλον ηχογράφησης και μίξης και όχι τόσο σε άλλες παραμέτρους του, όπως το sound designing στο οποίο αναφέρεσαι, και είναι σίγουρα πολύ ενδιαφέρον

 

Σε ότι αφορά λοιπόν το ίδιο ερώτημα στον χώρο του recording,mixing & mastering επέτρεψε μου να θεωρώ ότι έχω μια κάποια μεγαλύτερη εμπειρία και να σου πω τα εξής

 

- Προσωπικά είμαι εξίσου φανατικός οπαδός τόσο της ψηφιακής επεξεργασίας όσο και της αναλογικής...έχω ξοδέψει πολύ χρόνο και ακόμη περισσότερο χρήμα για να μπορώ να λέω σήμερα ότι έχω στην κατοχή μου και προς χρήση κάποιες από τις καλύτερες επιλογές και από τις 2 πλευρές...και χρησιμοποιώ τα περισσότερα από αυτά καθημερινά...πίστεψεμε για να καταλήξω εδώ άκουσα και απέριψα πολύ σαβούρα και από τις 2 πλευρές....το ζήτημα είναι πως κάποια είναι κατάλληλα για κάποια πράγματα και κάποια για άλλα..για παράδειγμα ενώ το compressor από την σειρά Oxford μου αρέσει πολύ ως  channel comp δεν μου αρέσει καθόλου σαν mix ή buss comp σε σχέση με το Manley Vari Mu ή τα Distressor αντίστοιχα...το ίδιο ισχύει και για ένα EQ κλπ κλπ...η λογική μου είναι ότι αν μπορείς παίρνεις το καλύτερο και από τις 2 πλευρές...

 

- Σίγουρα το να φτάσουν (και γιατί όχι και να ξεπεράσουν) οι digital-software τις αντίστοιχες αναλογικές υλοποιήσεις είναι θέμα χρόνου...ο χρόνος όμως είναι κάτι σχετικό και προς το παρόν σίγουρα κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει (και πίστεψε με έχω την τύχη να έχω ακούσει αρκετές απο τις προς "εξομείωση" συσκευές...) , και προσωπικά μου είναι και αδιάφορο...επιλέγω software με βάση τις δυνατότητες του και το πως ακούγεται και όχι με βάση τι προσωμειώνει......σίγουρα υπάρχουν αρκέτα plugins πολύ πετυχημένα και χτισμένα στην λογική κάποιων αναλογικών υλοποιήσεων (όπως τα πολύπετυχημένα UAD που ανέφερε ο Superfunk) αλλά επ'ουδενί δεν τα αντικαθιστούν και δεν νομίζω πως είναι αυτός ο λόγος ύπαρξης τους.

 

- Όπως ανέφερα και πιο πάνω βασικό πλεονέκτημα του ψηφιακού είναι να προσφέρει καινοτόμες υλοποιήσεις και εφαρμογές κάτι που ισχύει και στον χώρο του recording...εκεί αναγκαστικά δεν υπάρχει σύγκριση αφού είναι κάτι μη εφαρμόσιμο στον αναλογικό τομέα πχ. η δυνατότητα lookahead στα limiter,τα non linear EQ με τα μηδενικά προβλήματα σε ότι αφορά τις διαφορές φάσης και το floating point bitrate που επιτρέπει δυναμικές περιοχές και εύρος πέρα από τα ανθρώπινα....η χρησιμότητα και η αναγκαιότητα της ύπαρξης ψηφιακών επεξεργαστών στο σύγχρονο recording & mixing περιβάλλον είναι αδιαμφισβήτητη.....αυτό όμως δεν σημαίνει οτι αναιρεί την λογική ή την ανάγκη (για μενα προσωπικά) ύπαρξης αναλογικών επεξεργαστών.

 

- Η δυνατότητα στον απόλυτο έλεγχο ενός επεξεργαστή είναι σίγουρα άλλο ένα σημαντικό πλεονέκτημα των ψηφιακών υλοποιήσεων (hardware & software) και καταλαβαίνω το πόσο σημαντικό είναι στον χώρο με τον οποίο ασχολείσαι....έχε υπ'όψη σου όμως πως αυτό είναι κάτι που σιγά σιγά υιοθετούν και οι αναλογικές υλοποιήσεις με την προσθήκη ψηφιακού ελέγχου των παραμέτρων τους(όπως για χρόνια βέβαια συνέβενε στις μεγάλες αναλογικές κονσόλες)....πρόσεξε, :o μόνο του ελέγχου των παραμέτρων το επεξεργαστικό κύκλωμα παραμένει εξ'ολκλήρου αναλογικό...ρίξε μια ματιά στα σάιτ της Empirical Labs και της Anamod....θα διαπιστώσεις πως και στις 2 περιπτώσεις κάποιοι από τους συντελεστές προέρχονται από του χώρο του dsp ή του software (Eventide,waves).....αυτό νομίζω πως δείχνει πως η ψηφιακή τεχνολογία και το λογισμικό της δεν αναιρουν την ύπαρξη αναλογικών επεξεργαστών αλλά αντίθετα μπορούν να συνυπάρξουν κάτω από το ίδιο σασί ;D προσφέρωντας καινοτόμες υλοποιήσεις....

Βέβαια το 99,9% των αναλογικών επεξεργαστών (και ειδικότερα των κλασσικών υλοποιήσεων των δεκαετιών 50-60-70) δεν προσφέρει ψηφιακό έλεγχο των παραμέτρων του και έτσι έννοιες όπως recall & automation είναι ανύπαρκτες...αλλά και πάλι δες το σαν να είσαι στην κουζίνα και να πρέπει να κανεις ένα τρομερά δύσκολο, χρονοβόρο και μεγάλο κόστος φαγητό......γιά άλλους αξίζει να ταλαιπωρηθείς για την μία στιγμή γευστικής ηδονής για άλλους όχι...περι ορέξεως κολοκυθόπιτα ;D ;D ;D

 

 

 

 

[manosx]

Νικοδημος, θα ήταν ωραία να περιλάμβανες και κάποια ηχητικά παραδείγματα ώστε να στηρίξεις τις απόψεις σου. You know, σήμα dry, σήμα μέσα από hardware, και σήμα μέσα από software με τις ίδιες ρυθμίσεις  :D