Γνώμες για KORG M3

[kilon]

μαλλον δεν καταλαβες γιατι χρησιμοποιησα το παραδειγμα με oscillators μονο. το sampler θα μπορεσει να κανει Modulation μονο στη εξοδο της οποιας ηχογραφημενης κυματομορφης. αντιθετα ενα analog ή VA synth θα βαλει το modulation στη διαδικασια παραγωγης της κυματομορφης.

 

 

 

παλι σε χάνω , ο oscilator στα workstation είναι στην ουσία και ο sampler και το mod matrix δουλεύει ακριβως όπως και στα άλλα συνθ.

[Data_Panik]

συνενοηση μπουζουκι ;D :P

 

στο synth εχεις να κανεις με τις διαδικασιες και τους υπολογισμους που παραγουν την κυματομορφη. δηλαδη pulse width modulation, fm, wavetables κλπ. ολα αυτα απο μια διαδικασια δυναμικη και οχι στατικη. στο sampler το συνηθισμενο(επειδη υπαρχει και η kurtzweil) ειναι να εχεις μια επεξεργασια ουσιαστικα στα εφφε αν θες που επιρρεαζουν τον ηχο δηλαδη φιλτρα, pitch modulation, amp envelopes, ring modulation κλπ. δεν μπορεις σε πραγματικο χρονο να αλλαξεις την κυματομορφη πριν βγει απο το mixer και μετα. τουλαχιστον οχι στον ιδιο βαθμο και αν υπαρχει κατι αντιστοιχο με το να ειναι εξτρα διαδικασια δε θα εχει το ιδιο βαρος σε μια συσκευη που δεν ειναι dedicated σε αυτο το ειδος συνθεσης.

[kilon]

συνενοηση μπουζουκι ;D :P

 

στο synth εχεις να κανεις με τις διαδικασιες και τους υπολογισμους που παραγουν την κυματομορφη. δηλαδη pulse width modulation, fm, wavetables κλπ. ολα αυτα απο μια διαδικασια δυναμικη και οχι στατικη. στο sampler το συνηθισμενο(επειδη υπαρχει και η kurtzweil) ειναι να εχεις μια επεξεργασια ουσιαστικα στα εφφε αν θες που επιρρεαζουν τον ηχο δηλαδη φιλτρα, pitch modulation, amp envelopes, ring modulation κλπ. δεν μπορεις σε πραγματικο χρονο να αλλαξεις την κυματομορφη πριν βγει απο το mixer και μετα. τουλαχιστον οχι στον ιδιο βαθμο και αν υπαρχει κατι αντιστοιχο με το να ειναι εξτρα διαδικασια δε θα εχει το ιδιο βαρος σε μια συσκευη που δεν ειναι dedicated σε αυτο το ειδος συνθεσης.

 

εξακολουθώ να σε χάνω , απλούστατα δεν ισχύει αυτό που λές , πρώτα τα envelops,lfos  και mod matrix είναι πριν το amp ( που μάλλον αυτο θές να πεις μιλώντας για μίκτη) . To αν μπορεί να κάνει fm το workstation αυτο παίζει και εξαρτάται , υπάρχουν πολλά που κάνουν fm και am , αλλά που πάνε ακόμα πιο πέρα και προσφέρουν Physical modeling . To motif τα προσφέρει αυτά σε μορφη επέκταση , η Kurzweil και το FUSION τα έχουν ήδη πάνω τους.

[ex-OurDarkness]

Δεν τα γνωρίζω αλλά υποθέτω ότι πραγματικά λένε ότι δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα, όχι ότι ένα ψηφιακό σύστημα δεν θα το καταφέρει ποτέ. Και από ένα σημείο κι έπειτα, μερικές λεπτομέρειες δεν θα είναι και διακριτές στην ανθρώπινη ακοή, ο οποίος βέβαια είναι και υποκειμενικός και μη μετρήσιμος παράγοντας.

 

Εγώ ακριβώς το αντίθετο θα έλεγα - αν και κολλημένος με τα αναλογικά συνθ, αναγνωρίζω ότι ένα από τα strong/selling points των workstations είναι η ευελιξία τους και η δυνατότητα να παίρνουν δυνατότητες των αναλογικών και να τις πηγαίνουν παραπέρα, πχ. με καινούργια φίλτρα - διασταύρωση παλιών αναλογικών.

 

Αυτό ανάγεται στις δυνατότητες της νέας ψηφιακής τεχνολογίας, πχ. το νέο hardware synth της Arturia θα μπορεί να πάρει τους osc ενός ARP, να τους περάσει από φίλτρο ενός Minimoog, μετά από LFOs ενός Jupiter κ.ο.κ. Και για τους μεμονωμένους ήχους, ακόμη και αν πει κάποιος ότι η προσομοίωση απέχει κάπως από το real thing, it's damn close και θα γίνεται συνεχώς καλύτερο...

 

Γειά σου Σπύρο,

 

δεν πρόλαβα να απαντήσω χθες στο PM σου, sorry.

 

Όσον αφορά στην εξομοίωση του Moog VCF ως διακριτό στοιχείο, τα αποτελέσματα αμφότερων των μελετών (Tim Stilson & Julis Smith από το Stanford University - Vesa Valimaki & Antty Huovilainen από Helsinki University of Technology) ήταν ότι δεν μπορεί να επιτευχθεί 100% εξομοίωση ούτε καν ως διακριτό. Αμφότεροι έφτασαν σε καλά αποτελέσματα (οι μεν με γραμμικές μεθόδους και με εκτενή χρήση τεχνικών Root Loci, οι δε με μη γραμμικές μεθόδους). Ουσιαστικά η έρευνα των Φινλανδών ήταν κάτι σαν απάντηση στην έρευνα των Αμερικάνων και το paper τους χρησιμοποιείται ως reference.

 

Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι δεν θα γίνει ποτέ. Ο λόγος είναι ότι η εξομοίωση ενός αναλογικού φίλτρου όσο διάσημο και αν είναι αυτό, είναι μία θεωρητική προσέγγιση. Η πραγματική της προσέγγιση και η υλοποίησή της σε ένα ψηφιακό περιβάλλον διαφοροποιείται κατά πάρα πολύ. Υπάρχουν χαρακτηριστικά στα αναλογικά κυκλώματα των οποίων την αλληλεπίδραση είτε δεν γνωρίζουμε (άρα δεν μπορούμε να μοντελοποιήσουμε) είτε την ξέρουμε αλλά η μοντελοποίησή τους χωλαίνει.

 

Στην ουτοπική περίπτωση κατά την οποία υπάρχει μία ακριβής εξομοίωση, έστω ένα ακριβές ψηφιακό μοντέλο του Moog VCF, αυτό θα πρέπει να ελεχθεί μέσα σε ένα synthesizer. Πως θα μοντελοποιηθεί όμως η διαρροή σήματος από το τροφοδοτικό στους ταλαντωτές; πως θα μοντελοποιηθεί η διαρροή σήματος μέσω του παθητικού μίκτη από τους τρείς ταλαντωτές στον καθένα ξεχωριστά με διάφορα ποσά; Πως θα μοντελοποιθεί η απόκριση του VCF σε ένα τέτοιο σήμα; Πως θα μοντελοποιηθεί η υπεροδήγηση του VCA; Ειλικρινά μπορώ να αναφέρω δεκάδες άλλα σημεία τα οποία είναι προβληματικά. Βλέπεις εδώ δεν είναι μόνο το πρόβλημα της μοντελοποίησης αλλά και επιτυχούς μοντελοποίησης στις χαοτικές διαμορφώσεις που λαμβάνουν χώρα εντός του synthesizer.

 

Ένας άλλος παράγοντας είναι το επονομαζόμενο aging effect. Το πως υποτίθεται ότι λειτουργεί ένα Minimoog 30 ετών στα χαρτιά (με βάση τα specifications) και το πως λειτουργεί στην πραγματικότητα είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Πως θα μοντελοποιηθεί η επίδραση του χρόνου στην φόρτιση/εκφόρτιση πυκνωτών που κατασκευάστηκαν πριν 30 χρόνια;

 

Όσον αφορά στις δυνατότητες που παρέχουν κάποια workstation να δρομολογούν διάφορους ταλαντωτές (τύπου ARP π.χ.) σε φίλτρα με εξωτικά ονόματα, να σου θυμίσω ότι αυτό δεν είναι τίποτε άλλο παρά εξομοίωση της modular σχεδίασης ήχων. Το ιδιο μπορούσε/μπορεί να γίνει ακόμη και σε σήμερα όχι μόνο σε modular συστήματα (όπου είναι αυτονόητο) αλλά και σε διάφορα άλλα synthesizers όπως π.χ. το Andromeda. Τα μόνα προβλήματα που διακρίνω (μιλώντας καθαρά modular συστήματα) είναι το εύρος της διαμόρφωσης και τον τύπο των καλωδίων:

 

Το εύρος της διαμόρφωσης γιατί είναι ίσως λίγο επίφοβο/ασύμβατο (π.χ. swing values +5/-5V, bipolar αλλά αν στείλουμε ένα unipolar σήμα; ένα σήμα +10/-10 V?). Επίσης το πρωτόκολλο CV, π.χ. στα Moog είναι 1V/oct αλλά στο EMS VCS3 είναι 0,33V/oct.

 

Και φυσικά τα καλώδια τα οποία σε άλλα modulars είναι jack (1/4) σε άλλα είναι mini-jack (1/8) σε άλλα είναι τύπου banana κ.λ.π.

 

:)

[bloody_sunday]

Αυτά τα papers ασχολούνται αυστηρά με την μαθηματική προσέγγιση, και επειδή είσαι πραγματικά εσύ αρμόδιος να τα κρίνεις (δεν κάνω πλάκα), δεν μου πέφτει παραπάνω λόγος. Αχολούνται όμως με την ψυχοακουστική; Δεν πιστεύεις όμως ότι από ένα σημείο και πέρα η προσομοίωση θα γίνει τόσο πιστή που μια στατιστική μελέτη σε ακροατές θα δείξει ότι η elusive αυτή προσομοίωση έγινε τέλεια;

 

Eπίσης, όπως σίγουρα ξέρεις, χαοτικές διαδικασίες σαν αυτές που περιγράφεις μπορούν να μοντελοποιηθούν, αν δεν κάνω λάθος πχ. με fuzzy logic.

[ninja]

Η αντιμετώπισή μου όσον αφορά στα workstations είναι ότι παρέχουν μια ολοκληρωμένη λύση σύνθεσης. Εγώ και πολλοί άλλοι έχουν μια απέχθεια προς τη σύνθεση μουσικής στον υπολογιστή, η οποία ενισχύεται και από:

 

(α) μια ελαφρά άγνοια ως προς τα εις βάθος μυστικά αυτής,

(β) τους περιορισμούς που θέτει η υπολογιστική ισχύ (πχ. πόσα plugins, πόσα βαριά soft synths και πόσα sidechaining compressors και limiters μπορείς να έχεις ανοιχτά χωρίς να κλατάρει)

(γ) από τον ενδόμυχο φόβο ότι κάποια στιγμή (σε ένα λάιβ ή και στο σπίτι) μπορεί να φρικάρει ο υπολογιστής για τον Α ή Β λόγο και να χάσεις όλη τη δουλειά σου,

(δ) την αίσθηση ότι μπορείς να στήσεις ένα κομμάτι χωρίς να ανοίξεις καν τον υπολογιστή, κάτι που δεν μπορεί να εκλογικευτεί αλλά μετράει πάρα πολύ.

 

Aπό την άλλη, ένα workstation σε υποχρεώνει να ξεκοκαλίσεις το γιγάντιο manual του αλλά τουλάχιστον, σε βάζει σε ένα σωστό δρόμο μάθησης από την πρώτη στιγμή...

Φίλε μου δεν ξέρω αν εχεις δουλέψει ποτέ με Mac αλλά θα λύσεις πολλά από τα παραπάνω προβλήματα (εκτός από το (δ)) ;)

[ninja]

Οι λόγοι για τους οποίους ένα όργανο έχει διάφορες τιμές ανά τους καιρούς είναι πολυποίκιλοι και δεν είναι απλά "θέμα εξέλιξης". Εν προκειμένω περισσότερο μετράει η φήμη και ακόμα χειρότερα το word of mouth παρά η *υποτιθέμενη εξέλιξη*. Ακόμα και στο ίδιο το OASYS δεν υπάρχει τίποτε νεωτεριστικό και καμμία εξέλιξη σε σχέση με το ήταν διαθέσιμο στην αγορά την στιγμή που εμφανίστηκε, πέραν του ότι επιτέλους το έκαναν διαθέσιμο. Το πλασάρισμα του OASYS ως workstation ήταν καθάρα, ξεκάθαρα και πεντακάθαρα θέμα marketing της Korg.

 

 

Πες μου μερικούς λόγους. Και γιατί η φήμη μετράει μόνο στα workstation και όχι στα analog synth?

[nektarios]

Η αντιμετώπισή μου όσον αφορά στα workstations είναι ότι παρέχουν μια ολοκληρωμένη λύση σύνθεσης. Εγώ και πολλοί άλλοι έχουν μια απέχθεια προς τη σύνθεση μουσικής στον υπολογιστή, η οποία ενισχύεται και από:

 

(α) μια ελαφρά άγνοια ως προς τα εις βάθος μυστικά αυτής,

 

??? ??? ??? ??? ???  ???  λίγο  εώς  πολύ  άστοχο  θαρρώ

απέχθεια  προς  την  σύνθεση  μουσικής  στον  υπολογιστή , λόγω ...  ελαφράς  άγνοιας  ως  προς  τα  μυστικά  ( της  μουσικής )

σύνθεση  μουσικής = συνθέτω  μουσική = έχω  τέλοσπαντων  κάποιες  γνώσεις  σχετικές

το  τι  συνθέτει  κάποιος  , κι  το  αν  είναι  καλό  ή  όχι  ,  κι  το  πόσο  τελικά  αξίζει  το  αποτέλεσμα , δεν  το  καθορίζει  ο  sequencer , είτε  αυτός  είναι  hardware  είτε  software

 

τα  βάθη  κι  τα  σκοτάδια  στη  σύνθεση  μουσικής  είναι  παντελώς  άσχετα  με  την  επιλογή  πλατφόρμας  εργασίας    :)

[bloody_sunday]

...εννοούσα ελαφράς άγνοιας ως προς τα μυστικά της καλής ηχοληψίας (τα οποία είναι στην κυριολεξία εκατοντάδες, και λέω για αυτά πέραν των βασικών). Παρεπιπτόντως, ελαφρά ή μη άγνοια ως προς τα μυστικά της μουσικής έχουμε όλοι, είτε κάνουμε μουσική επί 23 χρόνια όπως εγώ είτε από χτες.

[nektarios]

...εννοούσα ελαφράς άγνοιας ως προς τα μυστικά της καλής ηχοληψίας (τα οποία είναι στην κυριολεξία εκατοντάδες, και λέω για αυτά πέραν των βασικών). Παρεπιπτόντως, ελαφρά ή μη άγνοια ως προς τα μυστικά της μουσικής έχουμε όλοι, είτε κάνουμε μουσική επί 23 χρόνια όπως εγώ είτε από χτες.

 

o  επαγγελματίας  συνθέτης  ( μιας  κι  ξεφύγαμε  από  το  καθαρά  εκτελεστικό  κομμάτι )  δικαιολογείται  να  έχει  ελαφρά  άγνοια

ηχοληψίας , δεν  είναι  υποχρεωμένος  να  κατέχει  τα  μυστικά  της  ηχοληψίας  σε  καμία  περίπτωση  :)

για  αυτό  ο  καλός  θεός  έπλασε  τους  ηχολήπτες , οι  οποίοι  πάντα  έχουν  δίπλα  τους  μια  καρέκλα  κενή ... για  τον  συνθέτη  ;)