Ανορθογραφα posts

[orbital]

Η ορθογραφία της ελληνικής γλώσσας ενυπάρχει στην εκφορά του προφορικού λόγου. Μάλλον δεν μπορείς να το αντιληφθείς. Αυτό ισχύει για όλες τις γλώσσες και για την αγγλική. Αλλο το cat κι άλλο το cut. To θέμα είναι τεράστιο και μάλλον θα πρέπει να μιλήσεις με φιλόλογο, γνώστη του θέματος. Εγώ το έκανα!

 

με ΟΠΟΙΟΝ φιλολογο και να μιλησεις αποκλειεται να σου πει κατι τετοιο. ουτε ισχυει οτι σε ολες τις γλωσσες υπαρχει απολυτος συσχετισμος γραπτου-προφορικου λογου. τα τουρκικα για παραδειγμα, ειναι μια γλωσσα που στην γραφη τους αντικατοπτριζεται σε μεγαλο βαθμο ο τροπος που προφερεται το καθε γραμμα. τα ελληνικα απ'την αλλη οχι (βλ ει, ι, η κλπ, ε, αι κοκ.) και φυσικα ειναι μακραν δυσκολοτερο να γραφεις ορθογραφημενα ελληνικα.

 

τα νεα ελληνικα διαθετουν 5 φωνηεντα στον προφορικο λογο (α, ε, ι, ο, ου).

το πραγμα ειναι πολυ απλο: αν τα η, ει, ι, οι κλπ ακουγονταν διαφορετικα, ΔΕΝ θα τα γραφαμε λαθος.

στους φιλολογικους κυκλους, το φαινομενο αυτο, δηλαδη ολα τα "ι" να προφερονται σαν το γιωτα, που εμφανιστηκε ηδη πριν τους βυζαντινους χρονους ονομαζεται ιωτακισμος (για ευνοητους λογους).

αντιθετως, αν και δεν γνωριζουμε ακριβως την φωνητικη των αρχαιων ελληνων, ολα αυτα (αι, η, οι, υι κλπ), καθως επισης και οι περισπωμενες, υπογεγραμμενες κλπ ΚΑΤΙ διαφορετικο αντιπροσωπευαν. αυτο ειναι φανερο απο δυο πραγματα κυριως: 1ον ο προφορικος λογος προϋπηρχε του γραπτου. 2ον απ'τον τροπο που εγραφαν τις ελληνικες λεξεις οι λατινοι συγγραφεις. ετσι, δεν θα ειχαν κανενα λογο να λενε το "υψιλον" "hupsilon" ουτε θα υπηρχε αναγκη να χρησιμοποιουν αυτο το γραμμα το οποιο δανειστηκαν απο τους ελληνες, εφοσον αυτοι διεθεταν ηδη το γιωτα. θα εγραφαν τις λεξεις αυτες με γιωτα. επισης το "η" το εγραφαν με "ε" που προφανως σημαινει οτι η φωνητικη του δεν ηταν οπως η σημερινη. τελος σε καποιες διαλεκτους το "η" αντι για "ι" προφερεται ως "ε" (πχ στα ποντιακα: νυφη = νυφε )

 

αν παρ'ολα αυτα δεν σε εχω πεισει, προτιθεμαι να σου δωσω το τηλεφωνο μου, να με παρεις τηλεφωνο και να σου πω την λεξη χοιρος ή την λεξη χηρος, και μετα να δουμε αν θα εχεις βρει τι απο τα δυο ειπα.  ;)

 

ολα τα παραανω βεβαια δεν ειναι καθολου ανησυχητικα. καθε αλλο. οι γλωσσες εξελισσονται, αλλαζουν (ευτυχως) ενω απο δανεια απο αλλες γλωσσες πλουτιζουν. ειναι ενα εργαλειο που πρεπει συνεχεια να ανανεωνεται για να μπορει να ανταποκριθει στην εκαστοτε εποχη και στις αναγκες και στο λεξιλογιο της. αλλιως θα αφανιστει.

ετσι, οπως τα ελληνικα εχασαν αρκετα πραγματα στην φωνητικη τους, την χρηση απαρεμφατων, τον δυικο αριθμο, την δοτικη, την προστακτικη τριτου προσωπου (εκτος απο τον δυικο τα υπολοιπα υπαρχουν ακομα βεβαια σε καποιες φρασεις πχ ζητω, εν ολιγοις, φαινεσθαι κοκ), το ιδιο συνεβη και στις υπολοιπες ευρωπαϊκες γλωσσες. τα αγγλικα δεν εχουν πια καθολου πτωσεις (το ιδιο και τα ιταλικα κ πολλες αλλες γλωσσες), εχουν πολυ απλουστερες κλισεις ρηματων κοκ.

απο την αλλη ομως, τα ελληνικα εχουν εμπλουτιστει με λεξεις τουρκικες, αγγλικες, λατινικες, σλαβικες, γαλλικες κοκ. το ιδιο συνεβη και στις αλλες γλωσσες.  :)

[Earendil]

Καλύτερα να μην πολυμπλέξουμε τον Μακρυγιάννη στην κουβέντα. Η περίπτωση του αποτελεί ένα (όχι και τόσο ασυνήθιστο στον καιρό του) παράδειγμα εκ των υστέρων μυθοποίησης από το λόμπι των λογίων του 19ου αιώνα.

 

Επιπλέον, λάβετε υπόψιν ότι ο Μακρυγιάννης έφερε χρόνια τραύματα στην κοιλιά και, πολύ σημαντικότερο, στο κεφάλι. Στο Οράματα Και Θάματα μπορείτε να πάρετε μια ιδέα για τις παραισθήσεις που στο δικό του μυαλό λάμβαναν διαστάσεις θεόπεμπτης ενόρασης.

 

Υπό το πρίσμα των παραπάνω βέβαια, είναι ακόμα πιο καταπληκτική η έτσι κι αλλιώς πολύτιμη παρακαταθήκη του, και δεν προσπαθώ να τη μειώσω. Ενάμιση αιώνα πίσω, αυτό που έκανε ο Μακρυγιάννης φάνταζε ακατόρθωτο, και δικαίως ως ένα σημείο παραβλέπονται οι αδυναμίες του έργου του. Εμείς όμως...

 

...είναι τόσο δύσκολο να χρησιμοποιούμε το μονοτονικό σύστημα και να είμαστε -στοιχειωδώς- ορθογράφοι;

 

 

Highly recommented: Γιώργος Γιαννουλουλος, "Διαβάζοντας Τον Μακρυγιάννη", Εκδ. Πόλις.

[evris]

Η ορθογραφία της ελληνικής γλώσσας ενυπάρχει στην εκφορά του προφορικού λόγου. Μάλλον δεν μπορείς να το αντιληφθείς. Αυτό ισχύει για όλες τις γλώσσες και για την αγγλική. Αλλο το cat κι άλλο το cut. To θέμα είναι τεράστιο και μάλλον θα πρέπει να μιλήσεις με φιλόλογο, γνώστη του θέματος. Εγώ το έκανα!

 

με ΟΠΟΙΟΝ φιλολογο και να μιλησεις αποκλειεται να σου πει κατι τετοιο. ουτε ισχυει οτι σε ολες τις γλωσσες υπαρχει απολυτος συσχετισμος γραπτου-προφορικου λογου. τα τουρκικα για παραδειγμα, ειναι μια γλωσσα που στην γραφη τους αντικατοπτριζεται σε μεγαλο βαθμο ο τροπος που προφερεται το καθε γραμμα. τα ελληνικα απ'την αλλη οχι (βλ ει, ι, η κλπ, ε, αι κοκ.) και φυσικα ειναι μακραν δυσκολοτερο να γραφεις ορθογραφημενα ελληνικα.

 

τα νεα ελληνικα διαθετουν 5 φωνηεντα στον προφορικο λογο (α, ε, ι, ο, ου).

το πραγμα ειναι πολυ απλο: αν τα η, ει, ι, οι κλπ ακουγονταν διαφορετικα, ΔΕΝ θα τα γραφαμε λαθος.

στους φιλολογικους κυκλους, το φαινομενο αυτο, δηλαδη ολα τα "ι" να προφερονται σαν το γιωτα, που εμφανιστηκε ηδη πριν τους βυζαντινους χρονους ονομαζεται ιωτακισμος (για ευνοητους λογους).

αντιθετως, αν και δεν γνωριζουμε ακριβως την φωνητικη των αρχαιων ελληνων, ολα αυτα (αι, η, οι, υι κλπ), καθως επισης και οι περισπωμενες, υπογεγραμμενες κλπ ΚΑΤΙ διαφορετικο αντιπροσωπευαν. αυτο ειναι φανερο απο δυο πραγματα κυριως: 1ον ο προφορικος λογος προϋπηρχε του γραπτου. 2ον απ'τον τροπο που εγραφαν τις ελληνικες λεξεις οι λατινοι συγγραφεις. ετσι, δεν θα ειχαν κανενα λογο να λενε το "υψιλον" "hupsilon" ουτε θα υπηρχε αναγκη να χρησιμοποιουν αυτο το γραμμα το οποιο δανειστηκαν απο τους ελληνες, εφοσον αυτοι διεθεταν ηδη το γιωτα. θα εγραφαν τις λεξεις αυτες με γιωτα. επισης το "η" το εγραφαν με "ε" που προφανως σημαινει οτι η φωνητικη του δεν ηταν οπως η σημερινη. τελος σε καποιες διαλεκτους το "η" αντι για "ι" προφερεται ως "ε" (πχ στα ποντιακα: νυφη = νυφε )

 

αν παρ'ολα αυτα δεν σε εχω πεισει, προτιθεμαι να σου δωσω το τηλεφωνο μου, να με παρεις τηλεφωνο και να σου πω την λεξη χοιρος ή την λεξη χηρος, και μετα να δουμε αν θα εχεις βρει τι απο τα δυο ειπα.  ;)

 

ολα τα παραανω βεβαια δεν ειναι καθολου ανησυχητικα. καθε αλλο. οι γλωσσες εξελισσονται, αλλαζουν (ευτυχως) ενω απο δανεια απο αλλες γλωσσες πλουτιζουν. ειναι ενα εργαλειο που πρεπει συνεχεια να ανανεωνεται για να μπορει να ανταποκριθει στην εκαστοτε εποχη και στις αναγκες και στο λεξιλογιο της. αλλιως θα αφανιστει.

ετσι, οπως τα ελληνικα εχασαν αρκετα πραγματα στην φωνητικη τους, την χρηση απαρεμφατων, τον δυικο αριθμο, την δοτικη, την προστακτικη τριτου προσωπου (εκτος απο τον δυικο τα υπολοιπα υπαρχουν ακομα βεβαια σε καποιες φρασεις πχ ζητω, εν ολιγοις, φαινεσθαι κοκ), το ιδιο συνεβη και στις υπολοιπες ευρωπαϊκες γλωσσες. τα αγγλικα δεν εχουν πια καθολου πτωσεις (το ιδιο και τα ιταλικα κ πολλες αλλες γλωσσες), εχουν πολυ απλουστερες κλισεις ρηματων κοκ.

απο την αλλη ομως, τα ελληνικα εχουν εμπλουτιστει με λεξεις τουρκικες, αγγλικες, λατινικες, σλαβικες, γαλλικες κοκ. το ιδιο συνεβη και στις αλλες γλωσσες.  :)

+100

Μερικες φορες ρε orbital σκεφτομαι να σε παντρευτω! (Οχι μονο εσενα. Και μερικους αλλους εδω μεσα...)

 

Τα ελληνικα λοιπον με μερικες συμβασεις (ει=ι, οι=ι, υ=ι, ....) ειναι τετοια γλωσσα οταν την κοιτας  απο γραπτα -> προφορα. Οντως οτι διαβαζεις μονοσημαντα και λες τις περισσοτερες φορες (σαν τα γερμανικα περιπου).

Το αναποδο ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ. Δηλαδη οτι λες μονοσημαντα αυτο να γραφεις. Που στα Γερμανικα ψιλοισχυει. (Παρολα αυτα με μια απλοποιηση ολα τα "ιωτα" να γινουν ι και ολα τα "ομικρον" να γινουν ο και ολα τα διπλα να γινουν μονα και το ξ να γινει κσ και το ψ να γινει πσ θα φταναμε σε ενα ωραιο αποτελεσμα και σε αυτον τον τομεα και θα ειχαμε μια μεγαλυτερη συνεπεια στην γλωσσα μας χωρις να στερηθουμε καμια ουσιαστικη πληροφορια, το αντιθετο μαλιστα, θα προσδιδαμε πολυ μεγαλυτερη πληροφορια στα εναπομειναντα, αφου θα τα απαλασσαμε απο τον θορυβο)

 

Τα Αγγλικα δεν εχουν αυτη την ακουστικη ισοδυναμια με την γραφη ουτε προς την  μια ουτε προς την αλλη.

 

Αλλα ο φιλολογος που μας λεει εδω ο φιλος το παρατραβηξε. Μπορει να προφερει ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ το

τοιχος, τειχος,

τυχη, τειχη,

λιρα, λυρα?

 

Χωρις καν ζεσταμα?

[playloud]

Αν και δεν διαβασα ΟΛΕΣ τις σελιδες του thread, να δηλωσω κι εγω ενοχλημενος απο τα επαναλαμβανομενα ορθογραφικα και συμφωνω με οτι διαβασα στο thread. Μονο που ουτε κι εγω επεμβαινω (δε νομιζω να το εχω κανει καμμια φορα) γιατι δεν θελω να προσβαλλω αυτον που γραφει γιατι δεν ξερεις ποσο μειονεκτικα μπορει να νοιωσει ο καθενας με το μορφωτικο του επιπεδο.

 

Αυτο που δεν ειδα και δεν ξερω ΑΝ εχει αναφερθει ειναι το οτι εκτος απο τα ορθογραφικα λαθη, την σημερον ημερα τα παιδια εκτος απο ορθογραφια, γραμματικη και συντακτικο, ΔΕΝ μαθαινουν ΟΥΤΕ ΑΡΙΘΜΗΤΙΚΗ. Εχει δει κανενας τι γινεται οταν πεφτει καμμια πραξη? Κανεις δεν βγαζει μολυβι και χαρτι (για μυαλο δε γινεται λογος). Το κινητο και το calculator "ανα χειρας". Δε λεω, και βεβαια μας κανει τη ζωη πιο ευκολη και πιο γρηγορη κυριως το calculator, αλλα θεωρω οτι "στενευει" το μυαλο να μην μπορεις να υπολογισεις ποσο κανει 67+34 (ας πουμε).

 

Λεω εγω τωρα..... 8)

[evris]

Αν και δεν διαβασα ΟΛΕΣ τις σελιδες του thread, να δηλωσω κι εγω ενοχλημενος απο τα επαναλαμβανομενα ορθογραφικα και συμφωνω με οτι διαβασα στο thread. Μονο που ουτε κι εγω επεμβαινω (δε νομιζω να το εχω κανει καμμια φορα) γιατι δεν θελω να προσβαλλω αυτον που γραφει γιατι δεν ξερεις ποσο μειονεκτικα μπορει να νοιωσει ο καθενας με το μορφωτικο του επιπεδο.

 

Αυτο που δεν ειδα και δεν ξερω ΑΝ εχει αναφερθει ειναι το οτι εκτος απο τα ορθογραφικα λαθη, την σημερον ημερα τα παιδια εκτος απο ορθογραφια, γραμματικη και συντακτικο, ΔΕΝ μαθαινουν ΟΥΤΕ ΑΡΙΘΜΗΤΙΚΗ. Εχει δει κανενας τι γινεται οταν πεφτει καμμια πραξη? Κανεις δεν βγαζει μολυβι και χαρτι (για μυαλο δε γινεται λογος). Το κινητο και το calculator "ανα χειρας". Δε λεω, και βεβαια μας κανει τη ζωη πιο ευκολη και πιο γρηγορη κυριως το calculator, αλλα θεωρω οτι "στενευει" το μυαλο να μην μπορεις να υπολογισεις ποσο κανει 67+34 (ας πουμε).

 

Λεω εγω τωρα..... 8)

 

Εισαι πολυ σωστος. Και φαντασου και το εξης. Ειναι που ειναι το παιδι πια "πιο αμορφωτο". Σκεψου να ΞΕΡΕΙ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ. Να ξερει ο δολιος οτι 67+34 κανει 101 ΑΛΛΑ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΤΙ ΒΛΑΚΩΔΕΙΣ ΝΟΜΟΙ ΤΩΝ ΦΙΛΟΛΟΓΩΝ ΚΑΙ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΩΝ ΟΠΟΥ ΝΑ ΣΟΥ ΒΑΖΟΥΝ ΕΜΠΟΔΙΑ ΣΤΟ ΝΑ ΤΟ ΓΡΑΨΕΙΣ.

 

Γιατι αυτο συμβαινει σημερα. Και να ξερει ο μαθητης μια λεξη (αυξομοιωση) και να μπορει να την προφερει, το πιθανοτερο ειναι να μην ξερει να την γραψει, γιατι οι κανονες γραφης της ειναι εξαιρετικα πολυπλοκοι χωρις πια λογο.

 

Σκεψου λοιπον στα μαθηματικα το 101 να πρεπει να γραφτει ως:

εκκΚκατΤωνε-ννα αν αυτο που ακολουθει ειναι θηλυκο κατω των τριων ετων αλλιως θα πρεπει να διπλασιασεις τα συμφωνα διπλα απο καθε μη δασυνομενο φωνηεν της λεξεων αν δεν ειναι προπαροξυτονο και δεν εχει τελικο σ η διφθογγο.

 

Ειναι τωρα αυτος κανονας που διευκολυνει και πρεπει να διαιωνιζεται? Δεν φτανει να γραψει ο ανθρωπος 101 η εκατονενα η εκατον ενα η ekatonena η τελος παντων να το καταλαβουμε? Αυτο δεν ειναι τελικα το νοημα της γλωσσας. Να συνενοουμαστε?

[playloud]

Παει, γερασα.......  :'(  :'(  :'(  :'(

[trigga]

έβρις στο τελευταίο πόστ ξέφυγες ρε συ.Ποιος τα κάνει αυτα τα 101 που λές?

 

Το θέμα δεν είναι το κινητο κ ο κομπιούτορας αλλα να καταλάβει το παιδί την πράξη που πρέπει να κάνει.Στις πανελλήνιες δεν βαθμολογούν το αποτέλεσμα σε πράξεις αλλα τον τρόπο σκέψης κ επίλυσης.

 

Γενικα είσαι κ συ των άκρων.Ντάξ όχι τόσο πολύ αλλα μια στοιχειώδη γνωση είναι καλό να υπάρχει ακόμη κ σήμερα με τα μηχανάκια του διαόλου που μπλέξαμε :P

[playloud]

έβρις στο τελευταίο πόστ ξέφυγες ρε συ.Ποιος τα κάνει αυτα τα 101 που λές?

 

Το θέμα δεν είναι το κινητο κ ο κομπιούτορας αλλα να καταλάβει το παιδί την πράξη που πρέπει να κάνει.Στις πανελλήνιες δεν βαθμολογούν το αποτέλεσμα σε πράξεις αλλα τον τρόπο σκέψης κ επίλυσης.

 

Γενικα είσαι κ συ των άκρων.Ντάξ όχι τόσο πολύ αλλα μια στοιχειώδη γνωση είναι καλό να υπάρχει ακόμη κ σήμερα με τα μηχανάκια του διαόλου που μπλέξαμε :P

 

Μεγαλο λαθος παντως που δεν βαθμολογουν το αποτελεσμα και δεν στεκονται ΚΑΙ στις πραξεις. Τιγκα, εχω δει μπροστα στα ματια μου νεα παιδια να μην ξερουν να κανουν ξεφτιλοπραξεις

[trigga]

αυτο ειναι που μετράει ρε πλεϊμπόι.Η πράξη κ οχι το αποτέλεσμα.

 

Οταν λές ξεφτιλοπράξεις?Διαίρεση ας πούμε?

[playloud]

ναι ρε, απ ουλα, και προσθεση, και αφαιρεση (εκει να δεις κλαμα), και πολ/μο και διαιρεση (ΤΡΕΛΛΟ κλαμα)