Ανορθογραφα posts

[kwstas79]

@harilatron: Εγώ σε περιμένω, άτακτο αγόρι.

 

@Wow!: Όντως αυτός είναι, ο αλήτης.

[trigga]

Χαρίλατρε του χρονο λογικα μπαίνω σε δικιά μου τάξη.Επίσημα εχω 1 μαθημα να τελειώσω.Εχω κάνει πρακτική κ είδα-συζήτησα κάποια πράγματα.Τπτ σ'αυτο που θα αντικρύσω αλλα λεμε τώρα.

 

Εχει αλλάξει ο τροπος διδασκαλίας απ τη ρίζα ή μάλλον εκπαιδεύονται παιδαγωγοί σε νέες τεχνικές που εφαρμόζονται στα πιο πετυχημένα ,εκπαιδευτικά κράτη.Οπως κ σε ότι άλλο εδω υπάρχουν άπειρες τρύπες αλλα μια προσπάθεια γίνεται.

 

Καποιοι κ ανάλογα με τις καταστάσεις προσαρμόζουν τον τρόπο διδασκαλίας αλλα ναι μαζί με τα νέα βιβλία υπάρχουν αρκετα εποπτικά μέσα που βοηθουν στην ευκολότερη εκμάθηση.Αφου συζητήθηκε, δεν ξερω αν ψηφίστηκε, ο υπολογιστής των 100 δολλαρίων σε κάθε μαθητή στο δημοτικό.

 

 

[longshadow]

eye, ακόμα modulator είσαι??..

Μας δουλεύεις όλους κανονικά μου φαίνεται!!.... ::)... :)

[evris]

Evris, αν είσαι αυτός που λες ότι είσαι, δέξου σε παρακαλώ τις ευχαριστίες μου για την εργασία που έχεις προσφέρει.

 

Εν' τούτοις, νομίζω ότι έχεις (σκοπίμως μάλλον) μπερδέψει δύο διαφορετικά πράγματα: την αναγκαιότητα ύπαρξης άλλων γλωσσών πλην της αγγλικής (π.χ.) με την αναγκαιότητα σωστής εκφοράς μίας γλώσσας (για όσο αυτή συνεχίζει να χρησιμοποιείται).

 

Πάρε για παράδειγμα την Basic (την παλιά, Amstrad style). Σήμερα δεν την χρησιμοποιεί κανείς, αλλά αν ήθελες να την χρησιμοποιήσεις θα έπρεπε να την γράψεις σωστά, μέχρις τελευταίας τελείας.

 

Αυτοί που αμφισβητούν την αξία της ορθογραφίας, ας δοκιμάσουν να πουν έστω και ένα καλημέρα σε έναν υπολογιστή ανορθόγραφα - θα αγνοηθούν.

 

Και βέβαια, ας μην θεωρηθεί τυχαίο ότι οι προγραμματισταράδες της open-source κοινότητας έχουν ξεσκιστεί καταβάλλοντας σημαντικότατες προσπάθειες να βοηθήσουν στη διατήρηση των αλλότριων (προς αυτούς) γλωσσών - η μελέτη και η γνώση αυξάνουν το σεβασμό προς τις αλλότριες κουλτούρες, δεν τον μειώνουν.

 

Κοκκινισματα ταπεινοτητας κλπ και συνεχιζουμε...

 

Η δικια μου η κοσμοθεωρια ειναι η ιδια με τα του OpenSource χωρου: Θελω να δωθει ευκαιρια σε ολα να δειξουν τα καλα τους και οποιο προχωρησει. Πολλες διανομες, τιγκα στα διαφορετικα GUI, απιστευτα πολλα μικρα προγραμματα που κανουν ολα το ιδιο πραγμα το ενα χειροτερα απο το αλλο, 100 προτυπα, 5500 modules κλπ. Απο την αλλη, αν καποιο project δεν βρισκει απηχηση, ξεπεραστηκε, οι εθελοντες δεν φτουρανε, απο μονο του πεθαινει, ειναι ετσι η δυναμικη των πραγματων. Και αυτοι που βασιστηκαν σε αυτο η το αναπτυξαν ξεβολευονται και μετα ενσωματωνονται σε κατι καλυτερο/μεγαλυτερο/συγχρονοτερο.  Οσο υπαρχει βεβαια, οσοι πιστευουν σε αυτο ας το παλευουν οσο καλυτερα μπορουν.

 

 

Ειπα και πριν, οσο υπαρχουν αυτα τα ρημαδια τα ελληνικα, ας τα στηριξουμε (αμαρτια ουκ εχω εγω το προσπαθησα οσο ειχα κεφι/χρονο). Αλλα αν με ρωτας για το αν θεωρω οτι πρεπει να υπαρχουν πια, τσου (τεχνοκρατικα μιλωντας και οχι συναισθηματικα, αρχαιοελληνικα και τετοια)

 

Τωρα θα μου πεις ολοι αυτοι που θεωρουν οτι πρεπει η γλωσσα να στηριχτει, τα greeklish ειναι του σατανα, ορθογραφια uber alles και κοπτονται κανουν κατι παραπανω για τα ελληνικα? Τσου και σε αυτο.

 

Μπορεις (και πρεπει) δηλαδη να γραφεις τελεια SPECTRUM BASIC εδω, στο διπλα γραφειο ενας αλλος ORIC BASIC, αλλος COMMODORE BASIC (τεχνικως αυτη δεν υφισταται ως basic καν βεβαια :) ) γιατι η ρημαδα η ζωη σας εριξε στα κατεργα των μικρων μικρων σας γραφειων με τα απιστευτα βλακωδη proprietary ξεπερασμενα πραγματακια τους και εχεις ενα μισθο να βγαλεις, να επιβιωσεις στην εταιρια αυτη, αλλα δεν σημαινει οτι δεν μπορεις να ονειρευεσαι τη μερα που ολοι θα μιλατε C++ (πολυ cheesy ακουστηκε, αλλα you got the idea).

 

 

[playloud]

Ωχ, παει, τερμα πια οι ομορφες στιγμες. Ξαναγυρισαν οι σαταναδες. Τι θα ακουσουμε παλι ....

[trolley]

@evris

 

Αυτό που προσπάθησα να πω (και το κατάλαβες ασφαλώς) είναι ότι η ιδέα πως "η ορθογραφία δεν είναι απαραίτητη" δεν είναι ούτε σύγχρονη ούτε προοδευτική. Είναι απλά μία (κακώς νοούμενη) χωριατιά, κατάλληλη για ανθρώπους που αισθάνονται την ανάγκη να υπερασπισθούν τον αναλφαβητισμό ως κοινωνικό φαινόμενο. Το ζήτημα του αν χρειάζονται όλες αυτές οι διαφορετικές γλώσσες, είναι εντελώς διαφορετικό βέβαια.

 

 

[evris]

@evris

 

Αυτό που προσπάθησα να πω (και το κατάλαβες ασφαλώς) είναι ότι η ιδέα πως "η ορθογραφία δεν είναι απαραίτητη" δεν είναι ούτε σύγχρονη ούτε προοδευτική. Είναι απλά μία (κακώς νοούμενη) χωριατιά, κατάλληλη για ανθρώπους που αισθάνονται την ανάγκη να υπερασπισθούν τον αναλφαβητισμό ως κοινωνικό φαινόμενο. Το ζήτημα του αν χρειάζονται όλες αυτές οι διαφορετικές γλώσσες, είναι εντελώς διαφορετικό βέβαια.

 

 

 

Κοιταξε, οι φορμαλισμοι δεν γινονται για να γινονται. Μερικες φορες οι τυποποιησεις (πχ προτυπα επικοινωνιας, protocols,...) διευκολυνουν απιστευτα και χωρις αυτους υπαρχει χαος και αλλες φορες χανουμε το scope της υποθεσης και γινονται αυτοσκοπος ενω δεν εξυπηρετουν ουσιαστικα τιποτα.

Η ορθογραφια υποτιθεται γινεται για να "βοηθαει" το ματι στην αναγνωση, να μειωνει τις ασαφειες και τετοια. Αν η ιδια η ορθογραφια οδηγει στο να δυσχεραινει την επικοινωνια μας, ενω ο κοσμος εχει παει πολυ μπροστα πια, εχει ανοιξει το μυαλο του και αληθεια η νεα γενια μπορει να διαβασει τις λεξεις χωρις να κουραζεται ιδιαιτερα ακομα και με χρηση αλλου αλφαβητου γιατι να μην το δουμε και στη βαση "αν τελικα χρειαζεται"?

 

Αν πεισθω οτι αυτη μας κραταει μακρια απο το επικοινωνιακο χαος τοτε ευχαριστως να βαζω ακομα και τονους. Αλλιως και που χαλαω εγκεφαλικα κυτταρα για να βαζω τα σωστα διπλα λ και πολυ ειναι... Και νομιζω τα νεα παιδια χωρις να αποτελει συνειδητη τους επιλογη κατι τετοιο εχουν ηδη κανει...

[trolley]

Αν πεισθω οτι αυτη μας κραταει μακρια απο το επικοινωνιακο χαος τοτε ευχαριστως να βαζω ακομα και τονους. Αλλιως και που χαλαω εγκεφαλικα κυτταρα για να βαζω τα σωστα διπλα λ και πολυ ειναι...

 

Είναι εύκολο να πεισθείς : απλά κοιτάς που υπάρχει πολιτισμός και που υπάρχει δημιουργικότητα. Αν τα βρεις σε ένα περιβάλλον όπου υπάρχει αντίληψη ορθογραφίας, τότε έχεις την απάντησή σου. Αν τα βρεις σε ανθρώπους που δεν ξέρουν να γράφουν σωστά το όνομά τους, πάλι έχεις την απάντησή σου.

 

Και νομιζω τα νεα παιδια χωρις να αποτελει συνειδητη τους επιλογη κατι τετοιο εχουν ηδη κανει...

 

Δεν υπάρχει ομοιογένεια σε αυτό που λες "νέα παιδιά". Μερικά ξέρουν θαυμάσια αγγλικά και δύο-τρεις γλώσσες προγραμματισμού, μερικά ζουν στην μακαριότητα της άγνοιας. Πραγματικά δεν ξέρω τι κάνουν και δε νομίζω ότι έχει σχέση με τη συζήτηση.

[The Genius Loci]

αλλα δεν σημαινει οτι δεν μπορεις να ονειρευεσαι τη μερα που ολοι θα μιλατε C++ (πολυ cheesy ακουστηκε, αλλα you got the idea).

 

Μιλάς για την... ανώτερη αυτή γλώσσα στην οποία μπορείς να κληρονομήσεις από μία class ("ποδήλατο") και από μια class ("καγκουρώ") και να φτιάξεις την class ("ποδηλατοκαγκουρώ") ?  ;D ;D

 

Αυτό ακούστηκε ακόμα πιο cheesy αλλά ελπίζω να παραδέχεσαι ότι τα "πετυχημένα" εμπορικά, κοινωνικά, κλπ, πράγματα και καταστάσεις, δεν είναι απαραίτητα και τα καταλληλότερα ή αυτά που θα επιβίωναν αν στη διαδικασία της "φυσικής επιλογής" δεν είχαν χρησιμοποιηθεί πειραγμένα ζάρια.  ;)

 

Κατά τα άλλα, και πρακτικά, συμφωνώ ότι έχουν φτάσει να ισχύουν αυτά που γράφεις. Δεν θέλω να συμφωνήσω, αλλά συμφωνώ...

[evris]

@Wow!.

Δεν διαφωνω σε τιποτα απο οσα λες πιο πανω... απλα πιστευω οτι η παραμετρος ορθογραφια δεν ειναι πια καθοριστικη στην εξισωση "συνενοουμαστε γραπτα" (καλα εδω πιστευω οτι ουτε καν τα ελληνικα πρεπει να ειναι)...

 

Επισης δεν μιλαω για την παντελη καταργηση καθε μορφης ορθογραφικου κανονα μεσα σε μια γραπτη σελιδα. Αυτο το καταλαβαινω οτι θα δημιουργουσε προβληματα μεγαλυτερα απο τα οφελη του.

 

Μιλαω για την μεγαλη απλοποιηση (σε πρωτη φαση τουλαχιστον) κανονων που θεωρω οτι μπορουμε να ζησουμε χωρις αυτους χωρις ιδιαιτερες απωλειες και να παρουμε μεγαλο κερδος απο την καταργηση τους (ολα ι, ολα ο, ολα τα συμφωνα μονα, και μετα ολα σε greeklish). Δεν βλεπω να στερουμαστε δηλαδη κατι (δεν ειμαι και γλωσσολογος οποτε κραταω μια πισινη)... Οποτε τεχνικα μιλωντας δεν συζηταω την καταργηση της ορθογραφιας, μιλαω για την υπεραπλουστευση της (οπως οταν εφυγε η δασεια, ψιλη, βαρεια, υπογεγραμμενη), οπως οι Γερμανοι με το β και το διπλο s, οπως οι Κινεζοι με καποια γραμματα τους (κατι ειχα διαβασει, δεν θυμαμαι) κλπ...

 

Για τα νεα παιδια, ναι δεν θελω να φανει οτι γενικευω. Νεα παιδια = η συνισταμενη των νεων παιδιων, ο μεσος νεοελλην 18αρης ... (φυσικα υπαρχουν εξαιρεσεις)

 

Ενα παραδειγμα:

Το TeX ειναι ενα πληρες συστημα συγγραφης και ηλεκτρονικης τυπογραφιας. Περιλαμβανει ολους αυτους τους κανονες που κανουν ενα κειμενο ευαναγνωστο (οχι ευαναγνωστο κατα την προσωπικη μας αισθητικη, αλλα ευαναγνωστο με την εννοια της τηρησης των τυπογραφικων κανονων). Εκει δεν μπορεις να βαλεις 4 space μεταξυ δυο λεξεων, οι στιγμες που απεχουν τα γραμματα ειναι συγκεκριμενες, η παραγραφος το ιδιο, το ενα το αλλο. Ο παραδεισος του φορμαλισμου και των προτυπων.

 

Δεν αντιλεγω οτι πολυ ωραια ειναι ολα αυτα και παραγονται κειμενα τζαμαουα.

 

Αλλα σημερα, οπως ολοι παρατηρουμε, ο κοινος θνητος (πλην επιστημονικης κοινοτητας και καποιων ακομα) δεν εχει την αναγκη/χρονο/ορεξη/μερακι να μαθει το πολυπλοκο TeX για να παραγει ενα κειμενακι. Και οι κοινοι θνητοι ειναι το ζουμι εδω (που μιλαμε γενικα) γιατι ειναι ταξεις μεγεθους περισσοτεροι. Αυτοι ανοιγουν ενα word και γραφουν χυμα. Με στοιχιση ανυπαρκτη, μεγαλα, μικρα, κοκκινα, στραβα, με πολλα spaces. Χαμος. Ομως τελικα την δουλεια τους την κανουν. Αν επιμεινουμε "στο TeX η τανκς" απλα δυσκολη την ζωη τους θα τους καναμε σε δουλεια να βρισκομαστε.

 

Η ολη υπαρξη των εργαλειων αυτων ειναι για να βοηθησουν στο να γραψει μεσω Η/Υ ο αλλος, οχι στο να ντρεπεται γιατι νιωθει οτι το εργαλειο ειναι πολυ δυσχρηστο και καθε φορα που το προσπαθει να γραψει τις σκεψεις του εχει compile error και να συνεχιζει να τα λεει μονο προφορικα η να τα γραφει στο χαρτι...

 

Καπως ετσι το βλεπω και με την ορθογραφια.

Το παραταω εδω... νομιζω οτι αν συνεχιστει παραπανω ειναι ζητημα μιας δυο σελιδων να βγουμε offtopic (TeX, C++, να ξαναρχισουμε τα βλακωδη πειραγματα που τοσο αγαπαμε ολοι μας -μετα βιας κρατιεμαι-) :)

 

 

 

kwstas79, εισαι ο επισημος πιστος μου τσατσος και θα προτιμηθεις σε τυχον διορισμο.