Ανορθογραφα posts

[alderbody]

Εχμ υποννοώ ότι οι τόνοι είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ελληνικής ορθογραφίας!

 

Δεν διαφωνω. Εχεις απολυτο δικιο. Αλλα συγχωρα με. Εχει πολυ μεγαλη διαφορα μια λεξη "σκοτωμενη" με μια χωρις τονους.

 

Και θα σε παραπεμπψω στο εναρκτηριο post μου. Εκει δηλωσα ευθαρσως οτι ΔΕΝ το παιζω φιλολογος η ορθογραφος, καθαρα υπονοωντας οτι εχω λερωμενη τη φωλια μου κι εγω.

 

Εγω, δεν βαζω τονους γιατι ετσι εμαθα να πληκτρολογω(κακως). Οταν βαζω τονους αργω πολυ στην πληκτρολογηση.  :-[  :-[  :-[

 

 

[animae]

Η ορθογραφία κύριοι αντιπροσωπεύει κάτι πολύ περισσότερο από μια δεξιότητα. Η ορθογραφία συνήθως συνοδεύει μια στοιχειώδη πνευματική πληρότητα, μια καλλιέργεια, μια αυτόνομη αντίληψη και κρίση. Επιδιώκω να γράφω ορθά, σημαίνει πως υπολήπτομαι τη γλώσσα που κληρονόμησα από τους προγόνους μου κι επιθυμώ να της προσδίδω τη χρήση που της αξίζει, σημαίνει πως διαθέτω δομημένη σκέψη, σημαίνει φιλοκαλία, σημαίνει σεβασμό προς τον αναγνώστη, άρα προς τον συνάνθρωπο, σημαίνει ροπή προς τη βελτίωση και προκοπή.

Τέτοιοι πολίτες θα ήθελα να χτίσουν το αύριο. Όχι τα νοητικώς ακρωτηριασμένα πρόβατα που κυκλοφορούν στις μέρες μας.

 

+1000000000000000000!

 

Χ 10³³  ...   ;)

 

 

Και  για να το ξανασχολιάσω αυτό, ολοκληρωμένα όμως.

 

Και ξεκινάω από το τέλος:

"Όχι τα νοητικώς ακρωτηριασμένα πρόβατα που κυκλοφορούν στις μέρες μας"

 

Όλα αυτά από την ΄γλώσσα και κατα πόσο καλή ορθογραφία ξέρει ο άλλος. Συμφωνούμε προφανώς ότι είναι καλο όχι μόνο για τον άνθρωπο, αλλά και για το μυαλό του να ξέρει να γράφει σωστά.

Το να ξέρεις την γλώσσα σου όμως σε καμία περίπτωση δεν σου βγάζει την ταμπέλα "ακρωτηριασμένο προβατο" από πάνω σου(γενικά μιλάω).

 

Γιατί αν γνωρίζω την γλώσσα μου=δεν είμαι προβατο, τότε αυτό σημαίνει ότι όλο ένα αρκετά μεγάλο ποσοστο του νοιζ(ναι αυτοι που ξέρουν ορθογραφία) θα έπρεπε να είναι έξω από την βουλή και να την καίνε. Γιατι όχι μονο δεν εχουμε δημοκρατία (που αυτό  θα πρεπε να τιμούμε ως κληρονομιά απο τους προγόνους μας), αλλά και γιατί δεν κοιτάει την παιδεία που τόσο πολυ χρειαζόμαστε για να πάμε μπρος και ως λαός και ως ανθρωποι ξεχωριστά.

 

Όμως το να μαθεις την γλώσσα μόνος σου είναι το πιο εύκολο και το πιο ασφαλές, θεωρώντας κιόλας ότι έχεις κάνει το καθήκον σου, τα δύσκολα είναι αλλού όμως και κανέναν δεν βλέπω να κάνει κάτι για αυτό.

 

 

εντιτ:alderbody  και γω στην αρχή ξεκίνησα με greeklish, μετά με ελληνικά χωρίς τόνους και πλεόν πιστεύω ότι τα καταφέρνω μια χαρά. Είναι θέμα συνήθειας.

 

[harilatron]

Τζίτζη, για άλλη μια φορά πηγαίνεις κόντρα στο ρεύμα χρησιμοποιώντας ως επιχείρημα την πρακτικότητα. (π.χ: Ο γραπτός λόγος είναι για να "περάσει το μύνημα"... αν βγαίνει το νόημα δεν χρειάζεται ορθογραφία.)

 

μΗνΥμα

 

Έχεις δίκιο φίλε. Έχεις πολύ μεγάλο δίκιο.  :)

[alderbody]

εντιτ:alderbody  και γω στην αρχή ξεκίνησα με greeklish, μετά με ελληνικά χωρίς τόνους και πλεόν πιστεύω ότι τα καταφέρνω μια χαρά. Είναι θέμα συνήθειας.

 

οντως... πρεπει να το συνηθισω κι εγω καποια στιγμη.

 

Ας κάνω λοιπόν μια νέα αρχή.....  ;)

 

 

[evris]

Εχμ υποννοώ ότι οι τόνοι είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ελληνικής ορθογραφίας!

 

Πριν πω την αποψη μου να δηλωσω οτι εχω αναπτυξει μαζι με την Βουλα (αλλα και με την βοηθεια πολλων κατα καιρους εθελοντων) τον ελληνικο ορθογραφο, λεξικο και rulesets για aspell, ispell, OpenOffice κλπ. Ο ιδιος ειναι αυτος που χρησιμοποιειται στον Firefox και σε διαφορα αλλα. Εχω εξελληνισει πολλα λινουξο-manuals και μερος των (παλιων) KDE, SuSE κλπ. Η δε Βουλα (γυναικα μου) ηταν για καιρο η συντηρητρια του Ελληνικου linux documentation project (εξελληνισμοι σε ο,τι κινειται και ο,τι πεταει στο χωρο του linux απο εθελοντες).

 

1) ΟΙ ΤΟΝΟΙ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΜΠΑΖΑ.

 

Εχουμε δυο διαφορετικες γλωσσες.

 

Τα κεφαλαια που ειναι ατονα (οταν γραφεις ολα κεφαλαια) και το ΚΑΛΟΣ δεν ξερεις αν ειναι ο καλος του ποδιου η ο καλος ο ανθρωπος.

 

Και τα μικρα που πρεπει να τα τονιζουμε.

 

Οι δυο γλωσσες ειναι διαφορετικες με την πεζη να ειναι υπερσυνολο της κεφαλαιας, αφου οτιδηποτε εχεις σε πεζο (τονισμενο η μη) μπορεις να τον κανεις upcase (τρωγοντας τους τονους, αν υπηρχαν) και να προκυψουν τα κεφαλαια. Το αναποδο οχι. Δεν μπορεις απο την λεξη ΚΑΛΟΣ να εξαγεις τα πεζα, παρα μονο αν την κοιταξεις στο πλαισιο μιας προτασης και τυχει να καταλαβεις εκ των συμφραζομενων.

 

Οποτε το να γραφεις ατονα για μενα αποτελει το σωστο πραγμα. Κανει τις δυο γλωσσες πληροφοριακα ισοδυναμες και την μετατροπη απο την μια στην αλλη απροβληματιστη.

 

2) ΤΑ ΠΟΛΛΑ Ι, Ο, ΤΑ ΔΙΠΛΑ Λ, Μ, ΓΚ, ΓΓ,  ΤΑ ΔΥΟ σς ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΜΠΑΖΑ

Εχουμε φτασει στην φαση που ξερουμε τι θελουμε να γραψουμε σε μια μηχανη αναζητησης (πχ αυξομειωση) και δεν ξερουμε ΠΩΣ ΓΡΑΦΕΤΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΒΡΟΥΜΕ. Δηλαδη η γραφη και οι κανονες της ουσιαστικα θετουν (μερικες φορες) προβλημα παρα λυνουν. Ενα ι, ενα κσ, ενα γκ, ενα ο. αφκσομιοσι. Δεν με νοιαζει πως φαινεται. Με νοιαζει οτι δουλευει. Ξερω πως ακουγεται η λεξη και με μια τετοια γραφη διατηρω την "ακουστικη" της ισοδυναμια και απλοποιω και την γραφη και τις αναζητησεις και ελαχιστοποιω τα λαθη. Δεν χρειαζεται για να αναζητω στο google μια λεξη να δινω καθημερινες εξετασεις ορθογραφιας.

 

3) ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΜΠΑΖΑ.

Λογω του 2 υπαρχει αμεση και 1-1 αντιστοιχια με greeklish. Ιδιο αλφαβητο, οικονομιες κλιμακας, οχι διαφορετικα πληκτρολογια, character sets, transcoding, ROM ελληνικων σε κινητα κλπ. afksomiosi.

 

4) ΟΙ ΜΕΙΟΝΟΤΙΚΕΣ ΓΛΩΣΣΕΣ ΟΠΩΣ Η ΔΙΚΗ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΜΠΑΖΑ.

Οι γλωσσες φτιαχτηκαν για να επικοινωνουμε. Οι πρωτογονοι, μιση ωρα με τα ποδια με τους γρυλισμους τους συνενοουντουσαν just fine με τους γειτονες. Οι αρχαιοι ελληνες, μιση ωρα με το αλογο, συνενοουντουσαν just fine με την γλωσσα τους με τους γειτονες τους. Οι παλαιοτεροι μας, μιση ωρα με το τρενο η το αμαξι συνενοουντουσαν just fine με την γλωσσα τους. Σημερα, ΜΙΣΗ ΩΡΑ ΜΕ ΤΟ ΑΕΡΟΠΛΑΝΟ ΦΤΑΝΩ ΣΤΗΝ ΙΤΑΛΙΑ, ΤΟΥΡΚΙΑ, ΑΛΒΑΝΙΑ, ΑΙΓΥΠΤΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΑΓΟΡΑΣΩ ΟΥΤΕ ΨΩΜΙ ΜΕ ΤΗΝ ΓΛΩΣΣΑ ΜΟΥ ΠΙΑ. Αντι να με διευκολυνει στην επικοινωνια με εμποδιζει. Κανει το ακριβως αντιθετο απο αυτο για το οποιο δηλαδη υπαρχει. Ας διαλεξουμε λοιπον μια, οποια και αν ειναι αυτη, πχ τα αγγλικα (και ας αφησουμε τις περηφανειες aside). Ας ταλαιπωρηθει μια, δυο γενιες να την αφομοιωσουν (και ελληνες και εσκιμωοι και βεδουινοι δυο γενιων που ζησαν γερμανια, αγγλια και εγιναν συγγραφεις, λογοτεχνες, ποιητες τα εγγονια τους και μια χαρα ενσωματωθηκαν στην νεα τους γλωσσα με τα χρονια). Ουτε μεταφρασεις καθε manual, ουτε διπλες εκδοσεις βιβλιων στα ελληνικα, ουτε διερμηνεις, ουτε υποτιτλοι.... Και οποια αλλη γλωσσα θελει να μαθει κανεις ας την μαθει και αν του αρεσει να μαθει την παλια μας (τα νεα ελληνικα) ας την μαθει, οπως και τωρα κανουμε με τα αρχαια, τα λατινικα, τα γαλλικα... Υπαρχουν εκει εξω στην μιση ωρα υπεροχα βιβλια, υπεροχα ποιηματα, υπεροχες σελιδες στο internet, επιστημονικα πορισματα. Γιατι πρεπει να μιλαω διαφορετικη γλωσσα απο ολους αυτους τους υπεροχους ανθρωπους και να χρειαζομαι δεκανικια για να εχω προσβαση στην παραγωγη τους?

 

5) Η ΠΑΡΑΓΩΓΗ ΝΕΩΝ ΟΡΩΝ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΜΠΑΖΑ

Περασε ο καιρος που οι Ελληνες ηταν στα πανω τους σε δυναμη, εξαπλωση, επιρροη, τεχνες, επιστημες. Τοτε οι αλλοι κοιταγαν σαν χανοι και ενσωματωναν απο τους Ελληνες και γινονταν ανθρωποι: ορολογια, επιστημες, δανεια λεξεων, αλφαβητο, τεχνες. Και γιαυτο, επειδη ηταν ακομπλεξικοι και σκοπο ειχαν να προοδευσουν και να παρουν θετικα παραδειγματα πηγαν μπροστα. Σημερα, αυτοι που λεμε οτι ετρωγαν βελανιδια πηγαινουν στο φεγγαρι βολτα και γυρνανε πισω, παραγουν τα αυτοκινητα μας, τους κινητηρες, το πετρελαιο, τις επιστημες, τις μοδες, τις μουσικες, τις τεχνες, τα καταναλωτικα προιοντα, την κουλτουρα. Ας αφησουμε τα ναζακια τυπου "δηφιο", "ηλεκτρονικος υπολογιστης τσεπης", "πετοσφαιριση", "εναρκτηριο λακτισμα", "γραφικη διεπαφη χρηστη", "σφαλμα προσπελασης σελιδοποιησεως εικονικης μνημης" και ας καταπιουμε ολοκληρο το πακετο οπως το φτιαξαν και το λενε αυτοι που το παραγουν, μπας και παμε καμια μερα και μεις βολτα στο φεγγαρι η και τους ξεπερασουμε και παλι...

 

 

Ελπιζω να εγινε κατανοητο γιατι ενιωσα την αναγκη στην αρχη να δωσω τα διαπιστευτηρια μου. Και ο λογος που ασχοληθηκα με τα της διορθωσης των ελληνικων (ενω δεν πιστευω οτι το μελλον ειναι στις πολλες γλωσσες μικρων χωρων οπως και η δικια μας) ειναι οτι ειναι που ειναι προβλημα το οτι αυτην εχουμε ακομα, ας ειναι το προβλημα οσο το δυνατον ελαχιστο για οσο υπαρχει.

 

Σημειωνω, οτι η αποψη μου δεν εχει να κανει με ξενολατρια, ελληνο-απορριψη κλπ αλλα ειναι η γενικοτερη μου τεχνοκρατικη αντιληψη περι εργαλειων και χρησιμοτητας τους χωρις συναισθηματισμους (και σε αυτα εγω προσωπικα εντασσω και την γλωσσα).

 

Επισης να πω πως ενω οι αποψεις μου ειναι "μαλλον αρνητικες" για τα ελληνικα δεν με εμποδισε σε τιποτα να τα στηριξω και να κανω οτι καλυτερο μπορουσα για αυτα για οσο υπαρχουν. Οποτε οσοι συμφωνειτε μαζι μου (και φυσικα οσοι διαφωνειτε και εισαστε πολυ υπερ της ελληνικης και των τονων της και της ορθογραφιας της) το λιγοτερο που μπορειτε ειναι να γραφετε γμτ λιγο ορθογραφημενα, κακο δεν κανει :)

 

 

Φανταζομαι οτι τωρα ολοι μαζι θα με λιανισετε. Τουλαχιστον ενεργοποιηστε τον ορθογραφο ;) ..α... και μη γραφετε ατονα σαν εμενα :)

 

[geopapas]

Η ορθογραφία της ελληνικής γλώσσας ενυπάρχει στην εκφορά του προφορικού λόγου. Μάλλον δεν μπορείς να το αντιληφθείς. Αυτό ισχύει για όλες τις γλώσσες και για την αγγλική. Αλλο το cat κι άλλο το cut. To θέμα είναι τεράστιο και μάλλον θα πρέπει να μιλήσεις με φιλόλογο, γνώστη του θέματος. Εγώ το έκανα!

[evris]

Η ορθογραφία της ελληνικής γλώσσας ενυπάρχει στην εκφορά του προφορικού λόγου. Μάλλον δεν μπορείς να το αντιληφθείς. Αυτό ισχύει για όλες τις γλώσσες και για την αγγλική. Αλλο το cat κι άλλο το cut. To θέμα είναι τεράστιο και μάλλον θα πρέπει να μιλήσεις με φιλόλογο, γνώστη του θέματος. Εγώ το έκανα!

Πρεπει να αλλαξεις φιλολογο και τοτε ολα θα πανε καλα :)

 

Και εγω το εκανα. Νομιζω οτι στον χωρο τους το θεμα αυτο ειναι alder vs ash..

[bloody_sunday]

To παράδειγμα με τον Μακρυγιάννη το είχα σκεφτεί κι εγώ από την αρχή της συζήτησης και είπα να το αναφέρω, αλλά μετά αποφάσισα ότι δεν ήταν τόσο πετυχημένο. Ο (σ)τρίγκας είπε:

 

Θεωρώ πιο σημαντικά να είσαι πάνω απ όλα άνθρωπος, παρά να ξέρεις ενα μάτσο λέξεις κ πώς τονίζονται.

 

Bασικά, μετά από 30-40 σελίδες επί τούτου του θέματος δεν νομίζω ότι έχω να προσθέσω κάτι, αλλά με το ανωτέρω δεν συμφωνώ γιατί ο Μακρυγιάννης ήταν μια λαμπρή εξαίρεση που ουδεμία σχέση έχει με την σημερινή πραγματικότητα.

 

η να πεις π.χ "αποθανατησα" αντι του σωστου "απαθανατησα"

 

Μάλλον "απαθανάτισα" είναι (το έψαξα).

[Alchemist]

To παράδειγμα με τον Μακρυγιάννη το είχα σκεφτεί κι εγώ από την αρχή της συζήτησης και είπα να το αναφέρω, αλλά μετά αποφάσισα ότι δεν ήταν τόσο πετυχημένο.

Είπες το παράδειγμά μου αποτυχημένο ρε λαμόγιο; ΦΤΟΥ ΣΟΥ ΡΕ! ΦΤΟΥ ΣΟΥ! ΦΙΟΡΙΤΟΥΡΑΑΑΑΑΑΑ! ;D ;D ;D

 

Σοβαρά τώρα, όντως ο Μακρυγιάννης δεν αντιπροσωπεύει το μέσο όρο των σύγχρονων Νεοελλήνων αλλά είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα του "τίποτα δεν είναι ακατόρθωτο όταν το θέλουμε πραγματικά".

 

Μπορεί να μην έχουμε όλοι τα κίνητρα και την επιμονή του Μακρυγιάννη αλλά του κιαρατά, δεν πρέπει να είναι τόσο δύσκολο να βελτιώσουμε λίγο την ορθογραφία μας αν αναλογιστούμε και τις διαφορές ανάμεσα στην εποχή του Μακρυγιάννη και τη σημερινή. Σκεφτείτε το χάσμα σε τομείς όπως το γενικότερο μορφωτικό επίπεδο, η πρόσβαση σε εκπαιδευτικό υλικό, η πρόοδος στη νοημοσύνη του κόσμου και όλα τα συναφή...

[evris]

Η ορθογραφία της ελληνικής γλώσσας ενυπάρχει στην εκφορά του προφορικού λόγου. Μάλλον δεν μπορείς να το αντιληφθείς. Αυτό ισχύει για όλες τις γλώσσες και για την αγγλική. Αλλο το cat κι άλλο το cut. To θέμα είναι τεράστιο και μάλλον θα πρέπει να μιλήσεις με φιλόλογο, γνώστη του θέματος. Εγώ το έκανα!

 

Κοιτα, στην αρχη ειχα σκεφτει να το αφησω να περασει "ευγενικα, χωρις μαχη" με μια μπουρδιτσα-σχολιο (οπως και εκανα), ειμαι αλλωστε γνωστος μπουρδολογος. Αλλα το σκεφτηκα καλυτερα και νομιζω δεν πρεπει, γιατι αφηνει λαθος εντυπωσεις (οτι η ελληνικη ειναι συνεπης γλωσσα, οτι δεν ξερουμε να ακουμε γιατι αλλιως θα καταλαβαιναμε την ορθογραφια με το αυτι, οτι δεν ξερουμε να προφερουμε γιατι τοτε θα τις λεγαμε σωστα, οτι τελος παντων καπου φταιμε εμεις). ΟΧΙ. O φιλολογος σου ΔΕΝ ειναι γνωστης του θεματος, αν στα ειπε ετσι (γιατι παιζει και να τα καταλαβες αλλιως).

 

Η ορθογραφια της ελληνικης γλωσσας *ΓΕΝΙΚΑ* ΔΕΝ ΕΝΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΗΝ ΕΚΦΟΡΑ ΤΟΥ ΠΡΟΦΟΡΙΚΟΥ ΛΟΓΟΥ.

 

Σαν αποδειξη αυτου, αφου μπορουμε και ανεβαζουμε mp3 clips κιθαρας δεν θα του ειναι κοπος να μας ηχογραφησει και να μας ανεβασει να ακουσουμε πως προφερει διαφορετικα καθε φορα τα παρακατω:

 

αυξομίωση

αφξομίοσει

αυκσομμοίωση

αυκσομείωση

αφξομείοσσυ

 

σιγουρα αφου η εκφορα των λεξεων ενσωματωνει την ορθογραφια τους οπως λεει (λες) θα ακουσουμε τις διαφορες (με ενα καλο μικροφωνο SM58 και πανω).

 

Επισης να μας προφερει και να μας ηχογραφησει τις λεξεις

 

ΚΑΛΟΣ

ΡΟΥΦΑ

 

Ειναι σιγουρο αφου δεν υπαρχει προβλημα μαζι της οτι κοιτωντας την θα ξερει και που ειναι ο τονος της.

 

 

Μετα σου ορκιζομαι θα παρω το mp3 και θα το βαλω να το ακουσουν σε ενα αμφιθεατρο φοιτητες γλωσσολογιας/φιλολογιας/υπολογιστικης γλωσσολογιας/voice recognition προγραμματα/μαθητες δημοτικου κλπ

Και αφου η προφορα (οπως λεει) δειχνει και την ορθογραφια ειμαι σιγουρος οτι ακουγοντας το mp3 θα ξαναγραψουν τις παραπανω λεξεις....

 

ΕΛΕΟΣ! Αυτη η καραμελα με τις παλιες βαρειες, λεπτες, οξυες, πευκα, δασειες, διπλα λ, τριπλα σ, ω, υ παχυ, η λεπτο, ι φαρδυ, ει πηκτο, οι χαλαρο, υπογεγραμμενες κλπ και που το στομα μας ειχε 93 φωνητικες χορδες οταν ειμασταν αρχαιοι ελληνες και τα προφεραμε ολα και τωρα χαθηκε η παλια γνωση και ολα πανε κατα διαολου....