Κατασκευή Project Studio

[Holystone]

Καλησπέρα...

 

Οι διαχυτές έχουν την ίδια απόδοση και σε μικρότερα δωμάτια, ή η χρήση τους ενδείκνυται μόνο για μεγάλους χώρους;

 

π.χ. ο δικός μου χώρος είναι σχεδόν κύβος 2.6x3.2X2.6, θα κάνουν δουλειά;;

 

 

 

[AIF]

Καλησπέρα...

 

Οι διαχυτές έχουν την ίδια απόδοση και σε μικρότερα δωμάτια, ή η χρήση τους ενδείκνυται μόνο για μεγάλους χώρους;

 

π.χ. ο δικός μου χώρος είναι σχεδόν κύβος 2.6x3.2X2.6, θα κάνουν δουλειά;;

 

+1

Και γενικά πού είναι καλύτερα να μπούνε? Σε ταβάνι? Στον πίσω τοίχο ή και στα 2???

 

Και το μέγεθος???

Παίζει με ποσοστό σε σχέση με το μέγεθος του τοίχου??

Είναι δυνατόν να βρούμε κάποιον τύπο?

[Dreampanos]

φιλε μου τώρα παίρνω πτυχίο από το τει μουσικής τεχνολογίας και ακουστικής στο ρέθυμνο... Η πτυχιακή μου που λες (αυτή που έκανα όσο δεν χάζευα σε αυτό το site Tongue) είναι πάνω στην ακουστική οποτε ας πούμε ότι μπορώ να σου πω δυο κουβέντες...

 

1) Και βασικότερο... δυστυχώς 4.4kiss4.6 είναι γύρω στα 20m2... επιφάνεια μικρή ακόμα και για ένα απλό αποδεκτό control room.... με αλλα λόγια δεν έχεις χώρο για recording room... σκέψου ότι τα ηχεία και το κεφάλι σου θα πρέπει να σχηματίζουν ένα τρίγωνο με ύψος (μεταξύ κεφαλιού και του μέσου της απόστασης των 2 ηχείων) γύρω στο 1.5m (μιλώντας πάντα για nearfield monitors) και τα ηχεία πρέπει να έχουν απόσταση μεταξύ τους γύρω στο 1.9-2m. Η απόσταση από τον τοίχο που θα βρίσκεται πίσω σου πρέπει να είναι περίπου 3 φορες η απόσταση που έχεις εσύ από τα ηχεία ( δηλαδή 1.5 εσύ από τα ηχεία + 1.5ξξ=4.5m) οποτε όπως καταλαβαίνεις, ισα ισα χώρας μέσα στο δωμάτιο...

 

2) το δωμάτιο σου είναι σχεδόν τετράγωνο (στους άξονες μήκους πλάτους αλλα όχι ύψος). Οι συμμετρικοί χώροι, είναι ότι χειρότερο από πλευράς ακουστικής... Τα modes έχουν αρμονικές αποστάσεις μεταξύ τους με αποτέλεσμα να έχεις εντονους συντονισμούς μεταξύ τους η απλά κάποιες μαύρες τρύπες πάνω στο φάσμα (πχ κάποιες μπάσες ενώ υπάρχουν να συμβάλουν καταστρεπτικά στο χώρο και να μην ακούγονται)

 

3) Αυτό που ζητάς είναι ολόκληρη μελέτη. Εγώ πρόχειρα θα σου πω ότι για το πάτωμα που είδα, το καλύτερο είναι ξύλο, και σίγουρα παχιά μοκέτα, τώρα αν είναι τσιμέντο... ένταξ, δεν έγινε κάτι... θα το διορθώσεις μέσω των άλλων τοίχων. Τώρα όσον αφορά τα ηχομονωτικά για μόνωση και όχι για ακουστική τότε θες έτσι απλά τοίχο πάχους 40-60cm όπου θα είναι τούβλο γυψοσανίδα yalobabmbakas πετροβάμβακας γυψοσανίδα τούβλο. (αυτό βεβαια μην το λάβεις πολύ υπόψιν σου γιατί δεν είναι καθόλου standart τα πράγματα...). η πόρτα δεν έχει σημασία που θα είναι αρκεί να είναι ξύλο και στο εσωτερικό της άμμο (ναι άμμο, κουλό e?).

 

4) Όσον αφορά την ακουστική, και τα υλικά που θα βάλεις για να την στρώσεις, αυτό θα το κανεις αφού βάλεις μηχανήματα κλπ εκεί μέσα... Η ακουστική έχει να κάνει με το χρόνο αντήχησης του rec η και του control room. Άρα αφού στήσεις αρχίζεις και μελετάς το χρόνο αντήχησης και βάζεις ανακλαστικές επιφανείς για να τον ανεβάσεις η ηχοαπορροφητικά για να τον κατεβάσεις. Υπόψιν όμως ότι το κάθε υλικό ανακλά η απορροφά σε συγκεκριμένες "συχνοτικες" περιοχές... οποτε θέλει προσοχή...

 

όπως καταλαβαίνεις είναι γενικά παρα πολλά... εγώ σου έδωσα τώρα το ελάχιστο... όσον αφορά για κλιματισμό... άστα να πάνε... είναι από τις ποιο δύσκολες μελέτες... Επίσης πρέπει να "ελεξεις" τις ηλεκτρικές εγκαταστάσεις, γειώσεις κλπ... αλλιώς θα ακούς η και θα βλέπεις φαντάσματα εκεί μέσα... (τηλεόραση στις οθόνες η radio και ταρίφες στα ηχεία κλπ)

 

ελπίζω να σε κατατόπισα και να μην σου μαύρισα την ψυχολογία... απλά πρέπει να ξέρεις ότι θέλει πολύ μελέτη και πράγματα που κυκλοφορούν στην πιάτσα ισχύουν για κάποιες περιπτώσεις... p.x. τα room ratios... ισχύουν για παραλληλόγραμμα ναι... αλλα για όγκο μεγαλύτερο των 80-90m3 ( δηλαδή περίπου 5x6x3 LxDxH) και εκτος αυτού αυτά που ου έδωσαν είναι μονο για τα αξονικά modes, υπάρχουν και τα πλαγια και τα εφαπτομενικά....

 

τέσσρα μπορώ να κάθομαι να μιλάω όλη μέρα...

 

αν έχει απορία μην διστάσεις... πες μου..

[theonik]

Βασικός κανόνας του noiz: όχι greeklish...

 

Δες εδώ μιας και είσαι νέος (στο φόρουμ): http://www.noiz.gr/index.php?topic=3948.msg47246#msg47246

 

Μπορεί όλα αυτά που λες να είναι ολόσωστα αλλά μου είναι

εξαιρετικά δύσκολο να συγκεντρωθώ και να τα διαβάσω...

 

 

[nikodemos]

Φίλε Dreampanos αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις όλο το τόπικ νομίζω πως θα μπορέσεις να έχεις πιο ουσιαστική συμμετοχή και προσφορά ;)

 

Holystone, AIFF

Οι διαχυτές είναι κατασκευές των οποίων το ωφέλιμο συχνοτικό εύρος εξαρτάται άμεσα από το πάχος της διατομής τους, δηλαδή από το "βάθος" τους. Αυτό σημαίνει οτι broadband διαχυτές καταλαμβάνουν πολύ χώρο, κάτι που φυσικά είναι πρόβλημα όταν αυτός είναι περιορισμένος. Από την άλλη η αλόγιστη χρήση διαχυτών που "δουλεύουν" με υψηλοσυχνοτικό περιεχόμενο, αλλά αφήνουν ανεπηρέαστο το υπόλοιπο συχνοτικό φάσμα μπορεί (όπως και η αντίστοιχη χρήση ηχοαποροφητικών διατάξεων περιορισμένης συχνοτικής απόκρισης) να οδηγήσει τελικά σε χειρότερα αποτελέσματα.....το πρώτο πράγμα λοιπόν που πρέπει να κάνει κάποιος είναι να εντοπίσει τα προβλήματα του χώρου του πριν προσπαθήσει να τα αντιμετωπίσει.....Σόρρυ  δεν έχω χρόνο αυτη τη στιγμή αλλά ελπίζω σύντομα να μπορέσω να αφιερώσω περισσότερη ώρα στο συγκεκριμένο θέμα.

 

PJ

man μάλλον δεν μιλάμε για τις ίδιες non-enviroment σχεδιάσεις...εγώ αναφέρομαι σε σχεδιασεις σχετικά σύγχρονες (μέσα - τέλη δεκαετίας 80) οι οποίες είχαν ως αφορμή, ακριβώς αυτην την αμφισβίτηση προς τις LEDE σχεδιάσεις....θεώρησαν δηλαδή πως τα LEDE rooms έχουν 2 βασικά μειονεκτήματα - τον τεράστιο χώρο που θα έπρεπε να καταλαμβάνουν οι διαχυτικές διατάξεις στο πίσω μέρος του χώρου για να είναι broadband, καθώς και το γεγονός ότι η κονσόλα και ο εξοπλισμός αποτελούν ανακλαστικές επιφάνειες οι οποίες αναιρούν την λογική της σχεδίασης ειδικά σε ότι αφορά την απαραίτητη χρονική καθυστέρηση των πρώτων ανακλάσεων που συμβάλει στο "ψυχοακουστικό" κομμάτι του LEDE (Haas effect) και στην δημιουργία ενός reflection free zone ...Αντιπρότειναν μια σχεδίαση στην οποία ο ίδιος ο χώρος θα συνέβαλλε ελάχιστα ή καθόλου στην ακουστική διαμόρφωση έχωντας όλες τις επιφάνειες ηχοαποροφητικές (σε ευρύ φάσμα) πλήν της μπροστά και του πατώματος, τα οποία σε συνδιασμό με τα αντικείμενα (κονσολα, εξοπλισμός) λειτουργούν ως ανακλαστικές επιφάνειες προσφέρωντας "ζωντάνια" και τον απαραίτητο χρόνο αντήχησης στον χώρο.

anyway νομίζω πως ίσως είμαι λίγο οφτόπικ ειδικά αν σκεφτούμε οτι το θέμα είναι το project studio ::)

 

 

[AIF]

Είμαι πολύ χαρούμενος γιατί μόλις τέλιωσα με το ταβάνι (πετροβάμβακας - γυψοσανίδα) και τις μπασοπαγίδες (απο πάτωμα σε ταβάνι, πετροβάμβακας σε βατελίνη μέσα σε ξύλινο πλαίσιο και τύλιγμα με τουλπάνι! Νάναι καλά το αντίστοιχο topic)!!!

 

Τώρα θέλω να προχωρήσω στους 2 πλαϊνούς τοίχους!

Σε μερικά τοπικ διαβάζω για την λύση με απορροφητικά υλικά με διάταξη σκακιέρας , σε άλλα το ίδιο αλλα με λωρίδες αντί σκακιέρα και σε άλλα για κατασκευή πανελ πάλι με πετροβάμβακα αλλά με κόντρα πλακέ μπροστά!!

 

Ακόμα βρήκα αυτό το link http://www.ethanwiner.com/acoustics.html

στο οποίο υπάρχουν αρκετές πληροφορίες περι του θέματος αλλά και πάλι είναι πολύ μπερδεμένη ιστορία...

 

Τι προτείνετε να κάνω ρε παιδιά???

Να πάρω ίσως ένα φθηνό σετ της auralex και να φτιάξω 2 σκακιέρες? Θα κάνω δουλειά??

 

Η αλήθεια είναι οτι τάπαιξα με την κατασκευή των μπασοπαγίδων και τρέμω να ξαναρχίσω ακόμα μία ιστορία με πάνελ.

Αν βέβαια θα αξίζει τον κόπο και θα έχω καλύτερο αποτέλεσμα απο τα auralex δεν το συζητάμε, ετοιμάζομαι για φαγούρα once again!

 

Σας είμαι υπόχρεος!

 

[Dreampanos]

Φιλε nikodemos, (και υπολοιποι hollystone kai aiff)

 

Μολις ειδα το post σου... Επετρεψε μου να σου κανω καποιες διορθωσεις...

 

Κατ’αρχην εχεις απολυτο δικιο για τους διαχυτες. Οι διαχυτες οντως διαχεουν τον ηχο αναλογα με το βαθος τους (αν και δεν ειναι απολυτος κανονας αυτος) και απο οτι βλεπω εισαι διαβασμενος.

 

Κατ’αρχην δεν εκανα καμια προταση για το αν θα χρησημοποιησει διαχυτες... αυτο που ειπα ειναι οτι βοηθανε στην ρυθμιση του χρονου αντιχησης...

 

Ειναι γεγονος οτι αρχιζεις της προτασεις αφου εντοπισεις τα προβληματα, γι’αυτο αλλωστε οτι ειπα το ανεφερα με βαση τις διαστασεις που εδωσε το παλικαρι και δεν μπηκα σε λεπτομεριες του τυπου βαλε RPG εδω, πετροβαμβακα εδω κλπ κλπ....

 

 

Οσον αφορα τα LEDE -Live End Dead End, δλδ αποροφητικα μπροστα και ανακλαστικα πισω (να καταλαβαινουν και αυτοι που δεν ξερουν)- στουντιο που αναφερεις, και τα πληρος αποροφητικα η ιστορια εγινε λιγακι αναποδα και οχι οπως τα λες. Αρχικα πιστευαν οτι ειναι καλο ο χωρος να ειναι νεκρος λογο του οτι με αυτο το τροπο τα στουντιο θα ειναι πιο ευκρινη και τα ακουστικα τους χαρακτηριστικα δεν θα επιρεαζαν τη δουλεια τους. Το μονο που δεν σκεφτικαν και περασαν στην λυση LEDE ηταν οτι στην πραγματικοτιτα η μουσικη που εφτιαχναν στα στουντιο προοριζονταν να αναπαραχθει σε χωρους ζωντανους και χωρις καποια ιδιετερη ακουστικη... Καποια ακομα μειονεκτιματα στην κατασκευη τους ηταν το ιδιετερο μεγαλο κοστος στα ηχοαποροφητικα υλικα και κατα δευτερον, ηταν πολυ ασχημες οι συνθικες εργασιας οπου μετα το 3-4ωρο δεν μπορουσαν να συνεχισουν να δουλευουν. Αν εχεις μπει σε ανηχοηκο θαλαμο θα καταλαβαινες τι εννοω, δεν θα μπορουσες να με ακουσεις κανονικα εαν δεν σε ‘σημαδευα’ με το κεφαλι μου την ωρα που σου μιλαω η αν ηταν ολα κλειστα και ειχε ησυχια τοτε μπορουσες να ακουσεις και τον χτυπο της καρδιας σου.

 

Στην συνεχεια οσον αφορα τα LEDE στουντιο, εχει μερικο δικιο... Ειναι αληθεια οτι η κονσολα και τα panel με τα μηχανιματα ειναι ανακλαστικες επιφανιες με αποτελεσμα να αντιτιθονται πανω στις αρχες της φιλοσοφιας των LEDE. Αυτο ομως ισχυει μονο στις περιπτωσεις εξερετικα μεγαλων στουντιο οπου εχουν κατι κονσολες θηρια, ανω των τυπου euphonix (http://www.soundonsound.com/sos/may06/images/opry3desk.l.jpg) λογο της τεραστιας επιφανειας.

 

Παρολα αυτα αν παρατηρισεις η περισοτερο διαδεδομενη φορμα στουντιο αυτη τη στιγμη ειναι τα LEDE και καποιες μικροπαραλαγες τους... Και τεσπα ειναι απο ισως ο πιο δημοφιλης τυπος στουντιο μεχρι σημερα και αυτο γιατι στην πραξη αυτο που ονομαζουν σαν μειονεκτιμα δεν ιφισταται... και οριστε ενα παραδειγμα που θα σου το αποδειξει και ισως να βοηθισει και το παλικαρι στο περεταιρο σχεδιασμο...

 

Ας παρουμε για παραδειγμα μια απλη κονσολα… DIGIDESIGN C 24 για τα protools… http://www.thomann.de/gr/digidesign_c_24_mischkonsole.htm

 

Ο συγκεκριμενος DAW controller (για να ειμαστε και πιο ακριβεις) εχει διαστασεις μηκος πλατος περιπου .75x1 μετρα...

 

Ο χωρος του παλικαριου ειναι LxBxH 4.6x2.2x2.5...

 

Η συνολικη ανακλαστικη επιφανεια, δηλαδη οι τοιχοι του δωματιου ειναι

 

S=2(LB+LH+BH) με αλλα λογια S1 =26.78 τ.μ

 

Απο την αλλη η επιφανεια της ‘κονσολας΄ειναι S2=0.75τ.μ.

 

Τα ηχεια ειναι μια ιμισφαιρικη πηγη αρα διαχεουν την ενεργια τους στο χωρο ομοιομορφα υπο την μορφη ενως ιμισφαιρικου κυμματος... με αλλα λογια ο χωρος λουζεται ολοκληρος απο τον ηχο και ο ηχος φτανει σε ολες τις επιφανειες....

 

Παιρνουμε την χειροτερη των χειροτερων περιπτωση οπου η κονσολα ειναι πληρος ανακλαστικη οπως και ολοι οι τοιχοι...

 

Η ενεργεια που θα φτασει στην θεση του ηχοληπτη, ειναι το ποσοστο της ενεργειας που θα φτασει στην επιφανεια ολου του χωρου ως προς την ενεργεια που θα φτασει (και θα ανακλαστει στην συνεχεια) απο την κονσολα... με αλλα λογια υστερα απο μερικες πραξουλες

 

E(reflected)= (S2/S1)% δλδ E(reflected)=2.8%

 

Αυτο σε dB εκφραζεται ως -15.5dB ενταση κατω απο αυτο που θα φτασει στα αυτια του...

 

Στην περιπτωση τωρα οπου το LEDE  μας εχει πετυχει τελεια και οι 4 στους 6 τοιχους ειναι πληρως αποροφητικοι (ανακλαστικοι το πατωμα και ο πισω τοιχος) αμεσως αμεσως το E(reflected) γινεται:

 

E(reflected)=4.2% δλδ -13.8dB

 

Βλεποντας τις 2 ακραιες περιπτωσεις βρισκεσαι καπου στην μεση αυτων των 2… με αλλα λογια δεν ισχυει το μειονεκτιμα των LEDE λογο του οτι η επιδραση ειναι πολυ μικρη. Δηλαδη, αν παμε στο μεσω ορο των 2 ακραιων τιμων μιλαμε για -14.7dB περιπου. Eχε στο νου σου επισεις οτι -14dB αντιστοιχει σε κατι λιγοτερο απο 5 φορες χαμηλοτερη ενταση απο αυτη που φτανει απ’ευθειας στα αυτια του και σε 3.5% περιπου ανακλωμενη ενεργεια...

 

Αρα αν φτιαξει κατι σα LEDE αξιζει τον κοπο... παρολα αυτα ειναι εξερετικα περιπλοκο και δυσκολο...

 

 

Tωρα οσον αφορα τους broadband διαχυτες αυτοι χρησημοποιουνται σε εξερετικα μεγαλους χωρους οπου υπαρχει ο χωρος να μπουν. Τωρα στις περιπτωσεις studio η γενικοτερα χωρους μικροτερους των 300 κυβικων μετρων, δεν εχει κανενα νοημα να μπει broadband διαχυτης...  1ον γιατι οι συχνοτιτες απο τα 10-160Hz οπως θα δεις το διαγραμμα το μηκος κυμματος ειναι μεγαλυτερο του ενος μετρου οποτε και θα ειναι εξερετικα ογκοδεις.. απο την αλλη σε αυτο το ευρος συχνοτιτων, η κατευθυντικοτητα τους ειναι μικρη οποτε διαχεονται και χωρις διαχυτες λογο της φυσης τους... γενικα ειναι πιο πιθανο να δημιουργησουν προβλημα σαν στασιμα κυμματα παρα ως οτιδιποτε αλλο... οποτε οπως καταλαβαινεις δεν χρησημοποιεις broadband διαχυτες... χρησημοποιεις διαχυτες αναλογα με την περιπτωση... ειτε ειναι μικρου ευρους ειτε μεγαλου... αναλογος την περιπτωση...

 

 

Σορρυ για την ορογραφια αλλα οπως εχω ξαναπει δεν ειμαι φιλολογος...

Ελπιζω να σας διαφωτισα κυριοι

 

Οποιος ενδιαφερεται για καποια ακουστικη μελετη ας κοιταξει το παρακατω add:

 

http://www.noiz.gr/index.php?topic=159891.0

 

[nikodemos]

dreampanos αυτό εννούσα με το πιο "ουσιαστική συμμετοχή" ;) ....Δεν έχω καμιά πρόθεση να αμφισβητήσω τις γνώσεις ή την ειδίκευση κανενός...και ειδικά σε ένα φόρουμ. Για την ακρίβεια δεν με ενδιαφέρει...αν μπορώ να "μάθω" κάτι , μαθαίνω και αν μπορώ να βοηθήσω σε κάτι το κάνω.....απλά ;)

 

Δε νομίζω όμως οτι διαφωνούμε σε κάτι ???......για την ακρίβεια το ποστ μου δεν αναφερόταν καθόλου στο δικό σου.....δεν μπορώ να καταλάβω λοιπόν το ύφος....anyway

 

Σε σχέση με τις LEDE σχεδιάσεις δεν διαφωνώ ότι είναι μάλλον η πιο διαδεδομένη εφαρμογή...έθεσα απλώς μια απορία (από προσωπικό ενδιαφέρον) σε σχέση με το αντίπαλο δέος, τις non-enviroment σχεδιάσεις (οι οποίες είναι μεταγενέστερες των LEDE)...Θα με ενδιέφερε πάρα πολύ να ακούσω την άποψη σου γι'αυτό το θέμα, την non enviroment προσέγγιση....απλά έχω την εντύπωση πως και εσύ και ο PJ δεν καταλάβατε γιατί ακριβώς μιλάω, και αναφέρεστε σε τελείως dead χώρους που όπως πολύ σωστά είπες ήταν οι αρχικές (και αποτυχημένες) προσεγγίσεις στην σχεδίαση ενός control room. Θα προσπαθήσω να ανεβάσω κάποια σχετικά λινκ (αν βρω...) για να γίνω πιο κατανοητός (ίσως δεν το εξηγώ σωστά, η αλήθεια είναι οτι είμαι απλός χομπίστας στο θέμα ;))....Πραγματικά όμως θα ήθελα να ακούσω πιο εξειδικευμένες απόψεις για το θέμα γιατί με ενδιαφέρει ιδιαίτερα

 

Φιλικά

 

ps. σε σχέση με τις ανακλάσεις του εξοπλισμού, επέτρεψε μου να διαφωνήσω...νομίζω πως στους υπολογισμούς σου θα πρέπει να συνυπολογίσεις τα rack, οθόνες, καθίσματα κλπ...αναφέρομαι βέβαια σε "κανονικό" κοντρόλ....στην πραγματικότητα συμφωνώ μαζί σου , στον χώρο που περιγράφει ο φίλος δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, όπως και δεν νομίζω σε τόσο μικρό χώρο να μπορούσε να εφαρμοστεί μια LEDE σχεδίαση(όπως και εσύ έγραψες στο πρώτο σου ποστ).

Στην πραγματικότητα νομίζω πως έχουμε μπερδέψει 2 διαφορετικά θέματα....ίσως να φταίω εγώ για αυτό

sorry :(

 

[nikodemos]

χαίρομαι για το edit που έκανες στο ποστ ;)....

[nikodemos]

Η συζήτηση για την ακουστική και τον σχεδιασμό ενός control room συνεχίζεται στο πολύ ενδιαφέρον τόπικ που ξεκίνησε ο Dreampanos:

http://www.noiz.gr/index.php?topic=160405.0

 

.....προτείνω στο παρόν τόπικ να μείνουμε σε πιο "πεζά" , κατασκευαστικά θέματα που αφορούν το project studio ;)