Κατασκευή Project Studio

[ex-OurDarkness]

Τώρα για να είμαι απόλυτα ειλικρινής δεν μπορώ να υπολογίσω ακριβώς πως θα συμπεριφερθεί η συγκεκριμένη κατασκευή γιατί είναι δάπεδο και ο κτυπογενής θόρυβος έχει μεγαλύτερη επίδραση από τον αερόφερτο.

 

Να υποθέσω ότι αυτό οφείλεται στο ότι ο ήχος μεταφέρεται με μεγαλύτερη ταχύτητα σε στερεά σώματα;

 

Παραθέτω ένα σχέδιο για ένα πιο "ελαφρύ" πλωτό δάπεδο που θα μπορούσε άνετα να φτιαχτεί σε όροφο. Το πρώτο τμήμα του (από κάτω προς τα επάνω) είναι συγκολημένος - ανακατεργασμένος αφρός πολυορεθάνης (rebonded foam) με πάχος 5 εκ. και πυκνότητα 80 κιλά ανά κυβικό μέτρο. Ο ανακατεργασμένος αφρός είναι ένα συμπαγές ελαστικό υλικό με πολύ καλά (για εμάς ;D) χαρακτηριστικά συμπίεσης και θλιπτικής τάσης που προέρχεται από την επεξεργασία τριμάτων και υπολειμάτων ελαστικών. Στη συνέχεια υπάρχει ένα "σάντουιτς" που αποτελείται από μια στρώση κόντρα πλακέ θαλάσσης πάχους 2 εκ. , 2 στρώσεις από γυψοσανίδες πάχους 1,5 εκ. με ένα φύλο από κάποιο dampening viscoelastic υλικό και τέλος άλλο ένα στρώμα κόντρα πλακέ 2 εκ. Ρίξτε μια ματιά και επανέρχομαι με λεπτομέρειες ;D

 

Ποιά θα είναι περίπου η ηχητική απορρόφηση με αυτή την μέθοδο; Θα μπορούσε να μπει και στους τοίχους;

[Yannis Methenitis]

Συγχαρητήρια για την κατατοπιστική κουβέντα σας.  ;)

 

Να προσθέσω κι εγώ ένα πλωτό πάτωμα που χρησιμοποιώ στις κατασκευές μου, γιατί είναι πολύ ελαφρύτερο.

[nikodemos]

...κατ'αρχάς θενκς ;D

 

OurDarkness όντως ο ήχος ταξιδεύει με πολύ μεγαλύτερη ταχύτητα στα στερεά και ιδίως στο οπλισμένο σκυρόδεμα που ο οπλισμός (ατσάλινα δοκάρια) διατρέχει συνεχόμενα μεγάλες αποστάσεις μέσα στο κτίριο. Είναι πολύ συνηθισμένο δηλαδή να μην "περνάει" σχεδόν τίποτα στο διπλανό δωμάτιο αλλά σε ένα όροφο πιο πάνω (ή και 2 ) να ακούγωντε τα πάντα. Και αυτό γίνεται γιατί ο ήχος ταξιδεύει μέσα από το σκυρόδεμα και τα σίδερα τεράστιες αποστάσεις χωρις να χάσει παρά ελάχιστο της αρχικής του ενέργειας και εκτονόνεται σε ένα τοιχείο που στην συγκεκριμένη περίπτωση καθώς πάλλεται λειτουργεί σαν ηχείο και ενισχύει τον ήχο και αυτό βέβαια συμβαίνει στις πολύ χαμηλές συχνότητες, καθώς και η συχνότητα συντονισμου ενός τοιχου λόγω σκληρότητας και ακαμψίας βρίσκεται πολύ χαμηλά.

Τα wooden decks που περιγράφετε έιναι πολύ διαδεδομένα  αλλά δεν νομίζω οτι είναι ολωκληρωμένα και σωστά πλωτά δάπεδα....και εξηγούμαι

 

Τα λάστιχα που συνήθως χρησιμοποιούνται ως εφέδρανα σε μια τέτοια κατασκευή λειτουργούν μεν ως decouplers (sorry αλλά δεν μου έρχεται ελληνική λέξη  :-[) αλλά δεν έρχονται (λόγω μικρού φορτίου) σε τέτοια κατάσταση φόρτισης για να λειτουργήσουν αποτελεσματικά ως ελατήρια σε ένα σύστημα ΜΕΜ και αυτό σημαίνει ότι όταν προσκρούσει πάνω σε μια τέτοια κατασκευή ένα ηχητικό κύμα υψηλής ενέργειας και κοντα στην φυσική συχνότητα συντονισμού της όλης κατασκευής θα την διαπεράσει ανέπαφο και ίσως λόγω ιδιοταλάντωσης ενισχυμένο.....Επίσης το ξύλο και το MDF δεν προσφέρουν ικανοποιητική μάζα που είναι και αυτό που κυρίως μας ενδιαφέρει .......μην ξεχνάτε οτι στην Αμερική που κατά κόρον φτιάχνουν τέτοιου είδους wooden decks σε γκαράζ και αποθήκες τα κτίρια αυτά είναι εξ'ολοκλήρου κατασκευασμένα απο πολύ ελαφρά υλικά (drywall) και γι'αυτό έχουν πολύ διαφορετικές απαιτήσεις και προσδοκίες. Και εκεί ακόμα όμως η πλειοψηφία των κατασκευαστών και σχεδιαστών (και όχι των προμηθευτών υλικών ;D) τα θεωρούν μάλλον ως την χειρότερη λύση. Δεν λέω φυσικά οτι δεν προσφέρουν κάποιο αποτέλεσμα αλλά πιστεύω (και εγώ) ότι υπάρχουν πολύ καλύτερες λύσεις.

Σε σχέση με την άμμο και τον πετροβάμβακα, και τα 2 παίζουν ουσιαστικά τον ίδιο ρόλο, δηλαδή να "δαμάσουν" τα resonance frequencies που δημιουργούντε μέσα στο κενό. Η άμμος προσθέτει και πολύ περισσότερη μάζα στη όλη κατασκευή, πράγμα καλό, αλλά οπό την άλλη αναιρεί κάτα κάποιο τρόπο την ένοια του decoupling καθώς ουσιαστικά όλη η κατασκευή έρχεται σε επαφή με το αρχικό δάπεδο.

Αυτό που νομίζω θα είχε ενδιαφέρον ως ιδέα θα ήταν ένας συνδιασμός της άμμου (φθηνή, αρκετά "καθαρή" στην εργασία) ώς μάζας σε ένα "ελαφρύ" πλωτό δάπεδο σαν αυτό που περιέγραψα......ετοιμάζω σχεδιάκι και το ανεβάζω ;D

[nikodemos]

...για να γίνω πιο σαφής σε σχέση με την φόρτιση στα ελαστικά εφέδρανα...

Αν υποθέσουμε ότι το φορτίο μιας τέτοιας ξύλινης κατασκευής έναι περίπου 50 κιλά ανά τμ (που δεν είναι αλλά λέμε ;D). Αυτό το φορτίο είναι πολύ μικρό για να συμπιέσει στο βαθμό που χρειάζεται τα ελαστικά που χρησιμοποιούνται (νεοπρένιο, καουτσούκ, EPDM κλπ) ως εφέδρανα.....αλλά ας υποθέσουμε οτι βρίσκουμε το κατάλληλο ελαστικό εφέδρανο που έρχεται στην κατάλληλη θέση φόρτισης από τα 50 kg/m2....αυτόματα αυτό σημαίνει οτι η συμπεριφορά της όλης κατασκευής θα αλλάζει με την παραμικρή αλλάγή του φορτίου (πχ ένας μέσος άνθρωπος 75 κιλών)...το "ελατήριο" θα περνούσε δηλάδη πολύ εύκολα από την σωστή θέση σε λάθος (υπερφόρτιση)όπου πολύ απλά δεν θα λειτουργούσε πια ως ελατήριο.....ή και αν ακόμη καταφέρναμε να υπολογίσουμε σωστά το "ζωντανό" φορτίο σημαίνει οτι η συμπεριφορά της όλης κατασκευής πάλι θα άλλαζε διαρκώς......θα βρισκωταν δηλαδή σε θέση ανάπαυσης χωρίς το κατάληλο ζωντανό φορτίο και σε υπερφόρτιση όταν το "ζωντανό" φορτίο ξεπεράσει τους υπολογισμούς μας (πράγμα εύκολο...ένας πολύ χοντρός ντράμμερ αρκεί ;D ;D ;D ;D ;D). Και στις 2 περιπτώσεις το "ελατήριο" απλά δεν δουλεύει.....αντίθετα σε ένα σύστημα ΜΕΜ που το "ελατήριο" έχει την σωστή φόρτιση κάτω από 290 kg/m2 τα 75 επιπλέον κιλά ενός ανθρώπου δεν θα αλλάξουν την κατάσταση (τουλάχιστον όχι σε υπολογίσιμο βαθμό)...

 

[fleamail]

Νικόδημε τα ρέστα μου, Keep walking 8) ;)

[darshan]

εντυπωσιακες οι γνωσεις σας παιδια, μπραβο... για να μην ανοιγω αλλο θεμα, ρωταω εδω, sorry.. θελω και εγω να διαμορφωσω ενα χωρο, κυριως προβες, οχι τοσο ηχογραφησεις. Προκειται για υπογειο με ικανοποιητικο εμβαδον αλλα δυστυχως χαμηλο (περιπου 2,10). Υπαρχει καποια λυση (καποιο υλικο ισως) για να μην αναγκαζομαστε να κυκλοφορουμε με κρανη? Εκτος απο το δαπεδο, χρειαζεται κατι ιδιαιτερο και το ταβανι? Ανεφερεις nikodemos καποιο dampening viscoelastic υλικό, κατι τετοιο ισως? Ευχαριστω εκ των προτερων.

 

 

[Yannis Methenitis]

...για να γίνω πιο σαφής σε σχέση με την φόρτιση στα ελαστικά εφέδρανα...

Αν υποθέσουμε ότι το φορτίο μιας τέτοιας ξύλινης κατασκευής έναι περίπου 50 κιλά ανά τμ (που δεν είναι αλλά λέμε ;D). Αυτό το φορτίο είναι πολύ μικρό για να συμπιέσει στο βαθμό που χρειάζεται τα ελαστικά που χρησιμοποιούνται (νεοπρένιο, καουτσούκ, EPDM κλπ) ως εφέδρανα.....αλλά ας υποθέσουμε οτι βρίσκουμε το κατάλληλο ελαστικό εφέδρανο που έρχεται στην κατάλληλη θέση φόρτισης από τα 50 kg/m2....αυτόματα αυτό σημαίνει οτι η συμπεριφορά της όλης κατασκευής θα αλλάζει με την παραμικρή αλλάγή του φορτίου (πχ ένας μέσος άνθρωπος 75 κιλών)...το "ελατήριο" θα περνούσε δηλάδη πολύ εύκολα από την σωστή θέση σε λάθος (υπερφόρτιση)όπου πολύ απλά δεν θα λειτουργούσε πια ως ελατήριο.....ή και αν ακόμη καταφέρναμε να υπολογίσουμε σωστά το "ζωντανό" φορτίο σημαίνει οτι η συμπεριφορά της όλης κατασκευής πάλι θα άλλαζε διαρκώς......θα βρισκωταν δηλαδή σε θέση ανάπαυσης χωρίς το κατάληλο ζωντανό φορτίο και σε υπερφόρτιση όταν το "ζωντανό" φορτίο ξεπεράσει τους υπολογισμούς μας (πράγμα εύκολο...ένας πολύ χοντρός ντράμμερ αρκεί ;D ;D ;D ;D ;D). Και στις 2 περιπτώσεις το "ελατήριο" απλά δεν δουλεύει.....αντίθετα σε ένα σύστημα ΜΕΜ που το "ελατήριο" έχει την σωστή φόρτιση κάτω από 290 kg/m2 τα 75 επιπλέον κιλά ενός ανθρώπου δεν θα αλλάξουν την κατάσταση (τουλάχιστον όχι σε υπολογίσιμο βαθμό)...

 

Αν πρόσεξες η φόρτιση που δίνω είναι 300 κιλά/μ2.

΄Αρα δεν ισχύει αυτό που αναφέρεις παραπάνω.

 

Είναι σαφώς καλύτερο να αντιμετωπίσεις το πλωτό με διαφορετικό τρόπο, όπως με πραγματικά ελατήρια πχ, (όπως είναι κατασκευασμένο το στούντιο του Μεγάρου της Μουσικής στην Αθήνα) αλλά κοστίζει πολύ ακριβά συνήθως και είναι βαριές κατασκευές.  Με το ξύλινο που είναι μια λογική λύση σε κόστος και βάρος,  πετυχαίνεις αποδεδειγμένα μεγάλο βαθμό απομόνωσης, ανάλογα βέβαια και με την υπόλοιπη μελέτη και κατασκευή που θα κάνεις και το ποσοστό επιτυχίας στην όλη εφαρμογή.

 

Αν έχεις το χώρο να κάνεις το πλωτό που αναφέρεις θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου, και προτείνω τη ξύλινη κατασκευή σαν εναλλακτικά ελαφρύτερη.

[nikodemos]

Αν πρόσεξες η φόρτιση που δίνω είναι 300 κιλά/μ2.

΄Αρα δεν ισχύει αυτό που αναφέρεις παραπάνω.

 

Αγαπητέ Yameth τα 300 κιλά/μ2 που αναφέρεις υποθέτω πως είναι τα όρια της φόρτισης που μπορεί να δεχτεί το συγκεκριμένο υλικό στις συγκεκριμένες διαστάσεις και σίγουρα όχι η μάζα της κατασκευής που περιγράφεις η οποία είναι πολύ μικρότερη (ίσως 50 - 60 κιλά ανά μ2)....και αυτό ακριβώς λέω και εγώ πως τα υλικά αυτά έχουν πολύ υψηλά όρια φόρτισης με αποτέλεσμα να απαιτούν πολύ μεγάλη μάζα για να έρθουν στην επιθυμητή κατάσταση συμπίεσης. Με άλλα λόγια δεν αμφισβητώ την λογική και την ορθότητα της κατασκευής που προτείνεις παρά μόνο την χρήση του συγκεκριμένου υλικού (EPDM) στην συγκεκριμένη κατασκευή....πιστεύω οτι η συγκεκριμένη κατασκευή προσφέρει ένα αξιοσέβαστο αριθμό ηχομείωσης η οποία όμως συχνοτικά ξεκινάει από αρκετά ψηλά...Αυτό βέβαια σε ένα πλήθος εφαρμογών μπορεί να μην είναι μειονέκτημα....η και όπως πολύ σωστά λες οι συνθήκες να επιβάλουν μια τέτοια λύση....η και βέβαια μπορεί όλα αυτά που λέω να είναι θεωρητικές χαζομάρες και να μην έχουν το παραμικρό νόημα σε ένα πραγματικό κόσμο (το πιο πιθανό ;D ;D ;D ;D)

 

 

 

[AIF]

Εκτος απο το δαπεδο, χρειαζεται κατι ιδιαιτερο και το ταβανι?

 

+1 Παίδες!!! Υπάρχει κάποιο tip για το ταβάνι ???

 

Και για τα κουφώματα άμα είναι εύκολο  ;D ;D

 

Το τζάμι απαγορεύεται γενικά ή καλό είναι να υπάρχει και λίγη αντήχηση από αυτό?

(θέλω να βάλω μια εσωτερική πόρτα στο 'studio' και σκέφτομαι για αλουμίνιο+διπλό τζάμι)

[nikodemos]

Νομίζω πως αφού το θέμα ένδιαφέρει πολούς εδω μέσα και έγινε sticky καλό θα είναι να πάρουμε τα πράγματα με την σειρά...έτσι θα πρέπει να περιγράψουμε πρώτα από όλα τον χώρο στον οποίο θέλουμε να στεγάσουμε το στούντιο....νομίζω πως για να είμαστε ρεαλιστές θα πρέπει να αποκλείσουμε τις "βαριές" κατασκευές είτε λόγω χώρου είτε λόγω κόστους (άλωστε μιλάμε για project studio  ;)). Θα υποθέσουμε λοιπόν πως μιλάμε για μια τυπική ελληνική οικοδομή κατασκευασμένη από οπλισμένο σκυρόδεμα και τούβλα για τοιχοποιεία. Νομίζω πως θα είναι ενδιαφέρον να "τοποθετήσουμε" το στούντιο σε όροφο ή ισόγειο ώστε να υπάρχει και η "πρόκληση" του φυσικού φωτισμού αλλά και περιορισμοί σε ότι αφορά το βάρος τηε κατασκευής αλλά και το ωφέλιμο ύψος...παράληλα βέβαια θα πρέπει να εξετάζουμε και ποιο θα ήταν κάθε φορά το ιδεατό σενάριο.....