Μουσικός αναλφαβητισμός...Βοήθεια!

[lambrosgg]

Λάμπρο, άλλο το να μη συμφωνείς και άλλο το να επιχειρείς να στηρίξεις τη διαφωνία σου με την παροχή κάποιου αντικειμενικού δεδομένου (και καλά). Πρώτον, τα ωδεία δεν είναι φίσκα, αντιθέτως σήμερα υπάρχουν λιγότερα ωδεία απ' όσα υπήρχαν στο παρελθόν (είναι σα να λες ότι είναι φίσκα τα village center αλλά να μη λαμβάνεις υπ' όψιν ότι κάποτε το Μαρούσι είχε είκοσι σινεμά ακόμη). Δεύτερον, η αντίληψη ζωής που έχει ένας νέος που πηγαίνει σε ωδείο, δεν έχουν απαραιτήτως σχέση με την εργασιακή πραγματικότητα.

 

To ότι για να εργαστείς σε ένα ωδείο ώς καθηγητής σου χρειάζεται χαρτί σου κάνει σαν αντικειμενικό δεδομένο (και καλά)?

[trolley]

To ότι για να εργαστείς σε ένα ωδείο ώς καθηγητής σου χρειάζεται χαρτί σου κάνει σαν αντικειμενικό δεδομένο (και καλά)?

 

Βεβαίως, αυτό ισχύει. Επίσης σίγουρα έχει κάποια αξία στο δημόσιο.

Δεν με ενδιέφερε ποτέ κάτι από αυτά τα δύο, γι' αυτό τα παρέβλεψα.

Ευχαριστώ για τη διόρθωση.

[bloody_sunday]

Ένα μεγάλο μέρος όσων ασχολούνται με τη μουσική ασχολούνται τιμώντας έναν ξεκάθαρο μιμητισμό. Στα πλαίσια αυτού του μιμητισμού ενδιαφέρονται για την εκμάθηση μεθόδων και τεχνικών του παρελθόντος.

 

Ο πίθηκος είναι πίθηκος και δεν έχει καμία σχέση με τον καλλιτέχνη - επίσης δεν μπορώ να δεχτώ ότι κάποιος πρέπει να περάσει πρώτα μία θητεία σα πίθηκος πριν γίνει καλλιτέχνης.

 

Kάτσε βρε eye... συμφωνώ με αυτά που λες αλλά δεν πιστεύω ότι είναι πετυχημένος ο τρόπος που τα λες. Ένα μωρό πριν μάθει να κάνει τον ζογκλέρ πρέπει να μάθει να περπατάει. Το αν κάποιος δει την εκμάθηση μιας τόσο βασικής τεχνικής σαν μιμητισμό επειδή τρισεκατομμύρια άνθρωποι πριν από το μωρό έπρεπε κι αυτοί να μάθουν να περπατούν, είναι κάτι λανθασμένο.

 

Τι εννοώ; Σίγουρα δεν απαιτείται γνώση "θρανίου" για να γίνεις καλλιτέχνης, αλλά πολλοί καλλιτέχνες που την κάνουν τελικά την επιλογή του "θρανίου", μοιραία, λόγω της επιλογής τους, είναι αναγκαίο να μάθουν τεχνικές, τρόπους έκφρασης και σημειολογίες του παρελθόντος. Από κει και πέρα είναι στο χέρι τους να τις χρησιμοποιήσουν, να τις επαυξήσουν ή να τις πετάξουν με στυλ στα σκουπίδια...

[lambrosgg]

Kάτσε βρε eye... συμφωνώ με αυτά που λες αλλά δεν πιστεύω ότι είναι πετυχημένος ο τρόπος που τα λες. Ένα μωρό πριν μάθει να κάνει τον ζογκλέρ πρέπει να μάθει να περπατάει. Το αν κάποιος δει την εκμάθηση μιας τόσο βασικής τεχνικής σαν μιμητισμό επειδή τρισεκατομμύρια άνθρωποι πριν από το μωρό έπρεπε κι αυτοί να μάθουν να περπατούν, είναι κάτι λανθασμένο.

 

Τι εννοώ; Σίγουρα δεν απαιτείται γνώση "θρανίου" για να γίνεις καλλιτέχνης, αλλά πολλοί καλλιτέχνες που την κάνουν τελικά την επιλογή του "θρανίου", μοιραία, λόγω της επιλογής τους, είναι αναγκαίο να μάθουν τεχνικές, τρόπους έκφρασης και σημειολογίες του παρελθόντος. Από κει και πέρα είναι στο χέρι τους να τις χρησιμοποιήσουν, να τις επαυξήσουν ή να τις πετάξουν με στυλ στα σκουπίδια...

 

+1

[longshadow]

'Ολοι λίγο πολύ "πίθηκοι" είμαστε...

Και οι Ινδοί που αναφέρθηκαν πιο πρίν ,οι οποίοι δεν μετέχουν της δυτικής μουσικής παιδείας ,"πιθηκίζουν" πάνω στη μουσική παιδεία των προγόνων τους...

[trolley]

Kάτσε βρε eye... συμφωνώ με αυτά που λες αλλά δεν πιστεύω ότι είναι πετυχημένος ο τρόπος που τα λες. Ένα μωρό πριν μάθει να κάνει τον ζογκλέρ πρέπει να μάθει να περπατάει.

 

Πολύ σωστά, αλλά δεν είπε κανείς ποτέ ότι το περπάτημα είναι καλλιτεχνική δραστηριότητα, ούτε είπε κανείς ποτέ ότι όποιος έμαθε να περπατάει είναι και δρομέας μεγάλων αποστάσεων, ούτε υπάρχει τρόπος να αποδείχθεί πως το ότι έμαθε να περπατάει σημαίνει οποιοδήποτε είδος ευφυίας, που μάλιστα να επικυρώνεται με πτυχίο.

 

Μακάρι όλοι όσοι ξοδεύουν δεκατετίες στην απόκτηση ωδειακής παιδείας να είχαν παράλληλη συναίσθηση ότι μαθαίνουν το αντίστοιχο του περπατήματος - ότι δηλαδή έχουν κάνει ένα πρώτο (και ίσως ελάχιστο) βήμα ΠΡΟΣ μία κατεύθυνση. Αντίθετα πείθουν τον εαυτό τους (και συχνά και τους άλλους) ότι έχουν ΚΑΤΑΦΕΡΕΙ κάτι, ότι έχουν ΚΑΤΑΚΤΗΣΕΙ ένα στόχο.

 

Προφανώς υπάρχει κάτι ΑΛΛΟ που απαιτείται για τη δόμηση μίας καλλιτεχνικής οντότητας, και αυτό το "άλλο" απλώς δεν βρίσκεται στα ωδεία, διότι αν ευρίσκετο εκεί θα είχαμε περίσευμα καλλιτεχνών και όχι έλλειμα (όπως όντως έχουμε). Μην το διαβάζετε ως επίκριση προς την ωδειακή παιδεία, εγώ προσωπικά γουστάρω το δυτικό σύστημα αρμονίας και το έχω μελετήσει μάλιστα σε κάποιο βαθμό, αλλά ΔΕΝ έκανε τις συνθέσεις μου καλύτερες, πως να το κάνουμε;

[sergei]

 

Και θα σου δώσω ένα μικρό παράδειγμα:

Γιατί νομίζεις ότι οι 8ες και οι 5ες παράλληλες απαγορεύονται? επειδή έτσι τους ήρθε στο μυαλό?

Η σειρά των αρμονικών είναι γνωστή. Αρχίζουμε με οκτάβα και παμε σε πέμπτη. Το να παίζεις δηλαδη δυο ντο σε απόσταση οκτάβας (πχ. ντο2 με ντο3) είναι σαν να παίζεις μία νότα διότι μέσα στο ντο2 βρίσκεται μισό ντο3. και γενικώς οι περισσότεροι αρμονικοί αυτων των νοτών συμπίπτουν. Αυτό σημαίνει ότι το άκουσμα αυτό σαν ενέργεια θα είναι ασθενές και το να μεταβείς απο ένα ασθενές άκουσμα σε ένα άλλο ασθενές, ακούγεται κούφιο και άδειο. Το ίδιο συμβαίνει και με το διάστημα 5ης αφού είναι η αμέσως επόμενη αρμονική.

 

 

δίκιο έχεις...αλλά όταν ακούω αυτά τα "λάθη" στον rachmaninoff παθαίνω πλάκα... γουστάρω τρελά...

 

πάντως υπάρχουν τρία πράγματα που ΔΕΝ πρέπει να απαξιώνονται

1) η αξία της θεωρητικής γνώσης

2) το οτι κάποιες φορές το ταλέντο και η δημιουργικότητα αντικατέστησαν την θεωρητική γνώση ανοίγοντας μάλιστα νέους ορίζοντες στην μουσική ( βλέπε Ξενάκη ως ενα ακραίο παράδειγμα )

 

και το σημαντικότερο

3) Ο σωστός τρόπος για μένα δεν ειναι κατανάγκην σωστός και για για όλους

 

φιλικά πάντα

[bloody_sunday]

Kάτσε βρε eye... συμφωνώ με αυτά που λες αλλά δεν πιστεύω ότι είναι πετυχημένος ο τρόπος που τα λες. Ένα μωρό πριν μάθει να κάνει τον ζογκλέρ πρέπει να μάθει να περπατάει.

 

Πολύ σωστά, αλλά δεν είπε κανείς ποτέ ότι το περπάτημα είναι καλλιτεχνική δραστηριότητα, ούτε είπε κανείς ποτέ ότι όποιος έμαθε να περπατάει είναι και δρομέας μεγάλων αποστάσεων, ούτε υπάρχει τρόπος να αποδείχθεί πως το ότι έμαθε να περπατάει σημαίνει οποιοδήποτε είδος ευφυίας, που μάλιστα να επικυρώνεται με πτυχίο.

 

Μακάρι όλοι όσοι ξοδεύουν δεκατετίες στην απόκτηση ωδειακής παιδείας να είχαν παράλληλη συναίσθηση ότι μαθαίνουν το αντίστοιχο του περπατήματος - ότι δηλαδή έχουν κάνει ένα πρώτο (και ίσως ελάχιστο) βήμα ΠΡΟΣ μία κατεύθυνση.

 

Μα το γνωρίζω αυτό που λες περί περπατήματος και περίμενα ότι θα ήταν άστοχο, για αυτό και ήμουν πολύ προσεκτικός εκ των προτέρων στο ακριβές παράδειγμα που θα έφερνα. Ξαναδιάβασε τι είπα ακριβώς... Ένα μωρό πριν μάθει να κάνει τον ζογκλέρ πρέπει να μάθει να περπατάει. Το περπάτημα και βέβαια δεν είναι καλλιτεχνική έκφραση, το να είσαι ταχυδακτυλουργός ή ζογκλέρ όμως είναι!

 

 

 

...και tag. Ενίοτε.

 

Εναλλάξ με τον Κωστίκα79 το κάνουμε (την αλλαγή εννοώ!! ;D )

 

Οκ, να κανονίσουμε πάλι κάτι τότε αφού το θέλεις πολύ. Αχόρταγο πλάσμα.

 

Α να χαθείς κρύε!!!  ;D

[trolley]

Ξαναδιάβασε τι είπα ακριβώς... Ένα μωρό πριν μάθει να κάνει τον ζογκλέρ πρέπει να μάθει να περπατάει. Το περπάτημα και βέβαια δεν είναι καλλιτεχνική έκφραση, το να είσαι ταχυδακτυλουργός ή ζογκλέρ όμως είναι!

 

Σε διάβασα πολύ προσεκτικά και απαντώ ακριβώς στο πνεύμα της ερώτησής σου. Σύμφωνα με την ερώτησή σου, το περπάτημα είναι το πρώτο βήμα προς μία κατεύθυνση, η οποία ίσως κάποτε στεφθεί από την επιτυχία του να γίνει κάποιος ζογκλερ. Σύμφωνα με την απάντησή μου, μακάρι έτσι να το έβλεπαν οι φανατικοί των ωδείων, αλλά (λέω εγώ) δεν το βλέπουν έτσι, το βλέπουν σαν στόχο, αντί σαν μέσο για ένα στόχο.

[Επισκέπτης]

Λοιπόν, για να τελειώνει η συζήτηση  :P θα αναφέρω τον κατάλογο του manosx για τα ειδη των μουσικών που κατοικούν στον πλανήτη γη:

 

 

1) Μουσικοί με πολλές γνώσεις αλλά χωρίς ταλέντο και βιώματα.

Αναμφισβήτητα είναι το πιο άχρηστο είδος μουσικού, που δεν πρόκειται να προσφέρει τίποτα στην τέχνη.

 

2) Μουσικοί με ελάχιστες γνώσεις αλλά με ταλέντο

Εδώ πλέον το πράγμα σοβαρεύει. Σε κάθε περίπτωση γνώση δεν είναι μόνο η αρμονία, αλλά και η εμπειρία πάνω σε ένα όργανο (ή ένα PC  :o). Με αυτήν την προυπόθεση λοιπόν, και με δεδομένο ότι έχει κάτι ΝΑ ΠΕΙ ο μουσικός, μπορούμε να έχουμε αριστουργήματα.

 

3) Μουσικοί ΚΑΙ με γνώσεις ΚΑΙ με ταλέντο.

 

Best of both worlds! Τα έχει όλα και συμφέρει.

 

Eπειδή ταλέντο δεν μπορούμε να αγοράσουμε, καλό θα ήταν να πάρουμε όση γνώση μπορούμε.

 

Αν τώρα δεν έχουμε ενα ΜΗΝΥΜΑ να περάσουμε, ενα ΒΙΩΜΑ να εκφράσουμε, ή έστω ένα ΦΡΑΓΜΑ να σπάσουμε, τότε κλάφτα... δεν μας σώνει τίποτα!

 

 

 

Ξεχασες μια κατηγορια:Μουσικοι ΧΩΡΙΣ γνωσεις και ΧΩΡΙΣ ταλεντο.Και συνηθως αυτοι ειναι οι χειροτεροι απο ολους,επειδη συνηθως θεωρουν οτι εχουν τοσο ταλεντο,που δεν χρειαζονται τις γνωσεις.

 

Η γνωμη μου ειναι πως πρεπει να ξεκαθαρισουν λιγο τα πραγματα.Ειναι αλλο η γνωση της βασικης θεωριας,αλλο το reading,αλλο τα ανωτερα θεωρητικα κλπ.Μπορει να ξερεις θεωρια αλλα στο reading να εισαι πολυ αργος.

 

To lemoine ειναι βιβλιο σολφεζ,δεν ειναι βιβλιο reading,oυτε βιβλιο θεωριας.Επισης το berklee ειναι βιβλιο reading,δεν ειναι ουτε σολφεζ,ουτε βιβλιο θεωριας.Τα βιβλια μουσικης θεωριας δεν ειναι βιβλια reading.

 

Η γνωση θεωριας βοηθαει σε πολλα πραγματα:αφενος,σε βοηθαει στην επεξηγηση και κατανοηση των μουσικων φαινομενων,απο την αλλη σε βοηθαει στο να μη γινεις ρεζιλι αν εισαι μαζι με καποιους κανονικους μουσικους και πεις:"Αυτο το τραγουδι ειναι απο λα διεση ματζορε?"

 

Το reading επισης βοηθαει σε πολλα πραγματα.Αν διαβαζεις καλα,μπορεις να διαβαζεις 2-3 μουσικα βιβλια σε 1 μερα!!!Αν οχι,θα τα διαβασεις σε 1 χρονο.Επισης,το reading και η εξασκηση του σε βοηθαει στο να γνωριζεις παρα πολυ καλα την ταστιερα,αλλα βελτιωνει εκπληκτικα και την τεχνικη σου,αφου για να διαβαζεις prima vista θα πρεπει να εχεις και την τεχνικη για να το κανεις.

 

Επισης βοηθαει στο να πας σε ενα προβαδικο με τα φιλαρακια σου και να παιξετε 30 κομματια σε 2 ωρες,χωρις να εχετε ξανακανει προβα,αντι να κατσετε 2 μηνες για να τα βγαλετε.

 

Εχει πολυ πλακα να βλεπεις κατι βιολιστες ή πιανιστες κλασσικης μουσικης να διαβαζουν παρτες σε ταχυτητες μαλμστιν στην τηλεοραση!Το κακο ειναι οτι οι κιθαριστες σνομπαρουμε τη θεωρια και την παρτιτουρα,γι αυτο και ειμαστε σε πολυ χαμηλοτερο μουσικο επιπεδο απο τους αλλους μουσικους.Ενας μαεστρος πριν λιγο καιρο μου ειπε την εξης ατακα:

 

"Οταν βαλεις μπροστα απο εναν πιανιστα μια παρτιτουρα,ξεκιναει να παιζει.Οταν βαλεις μπροστα απο εναν κιθαριστα μια παρτιτουρα,σταματαει να παιζει!"

 

Δεν ειναι τυχαιο οτι στη τζαζ ή στην κλασσικη μουσικη,οι σαξοφωνιστες ή οι πιανιστες ειναι ετη φωτος μπροστα απο τους κιθαριστες,τοσο σε αυτοσχεδιαστικο,οσο και σε εκτελεστικο ή θεωρητικο επιπεδο.

 

ΠΡΟΣΟΧΗ!Κινδυνευουμε σε λιγα χρονια να θεωρουμαστε οι δευτεροι καλυτεροι φιλοι του μουσικου μετα τους ντραμερς!!!

 

Σιγουρα,δε χρειαζεται να εισαι γκουρου για να γραφεις τραγουδια με μια κιθαρα.Ομως καποια πραγματα που κανουν καποιοι μουσικοι υψηλου επιπεδου,καποιοι αλλοι τα αγνοουν παντελως.Αντιθετα,ενας μουσικος υψηλου επιπεδου καταννοει πληρως αυτα που κανει ενας απλος οργανοπαιχτης.

 

Μαθετε θεωρια και reading,ποτε δεν κανει κακο!!!Οι μαεστροι  (οχι αυτοι που αποκαλουνται "μαεστροι" στα σκυλλαδικα) διαβαζουν δεκα και δεκαπεντε παρτιτουρες ταυτοχρονα,εμεις σε 1 θα κολλησουμε???